Диалог под часами. В студии литератор Глеб Анищенко (ТК Спас 2012-12-07)
Беседа протоиерея Димитрия Смирнова с литератором Глебом Александровичем Анищенко. ТК Спас, 07.12.2012 г.
Дорогие братья и сестры! Наш мультиблог существует только благодаря вашей поддержке. Мы очень нуждаемся в вашей помощи для продолжения этого проекта. Помочь проекту
Диалог под часами. В студии литератор Глеб Анищенко (ТК Спас 2012-12-07)

Прот. Димитрий Смирнов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры!

Мы вновь с вами на передаче «Диалог по часами», сегодня нашим гостем будет Глеб Александрович Анищенко, литератор. Так что, прошу любить и жаловать.

Здравствуйте, Глеб Александрович!

Глеб Анищенко: Здравствуйте, батюшка!

Прот. Димитрий Смирнов: Литератор – слишком такое объёмное, широкое, как теперь модно говорить, широкоформатное понятие. Круг Ваших интересов, я знаю, он такой большой, даже касается политики. Может, Вы немножко поделитесь?

Глеб Анищенко: Да. Я себя называю литератором, потому что я действительно работал в самой разной сфере, связанной с литературой. Начинал я как поэт, потом работал в Литературном музее Островского в Костромской губернии.

Потом… Вот не так давно у Вас выступал Виктор Аксючиц, Вы беседовали с ним, мы в конце восьмидесятых годов создали первый в советскую эпоху (сначала он был самиздатовским) литературно-философский журнал русской культуры, русской христианской культуры «Выбор». Сначала он выходил в самиздате, потом уже, после перестройки, после известных событий, он выходил легально. Но и в самиздате он выходил невиданными тогда тиражами. До пяти тысяч мы доводили даже самиздатовское издание. Потом уже были гораздо большие тиражи.

Прот. Димитрий Смирнов: Я помню, мне тоже доводилось его читать.

Глеб Анищенко: Я был главным редактором этого журнала весь период его существования. Начинали мы с Виктором, потом Виктор Аксючиц больше занимался политикой, а я больше вёл журнал.

ТОгда, когда только-только Церковь выходила в общественную жизнь, начала выходить, нашей задачей было собрать все творческие силы, которые были в Церкви. И в принципе, это удалось, т.е. большинство людей, которые сейчас известны в религиозных кругах как писатели, философы, религиозные деятели, большинство из них начинало печататься в «Выборе». Вот, допустим, знаменитый сейчас миссионер Андрей Кураев – первая его публикация была у нас, он ещё в семинарии учился. Вы помните, Сергиев Посад, где находится семинария, тогда именовался Загорском, поэтому псевдоним у него был Пригорин.

Ну а сам я работал как литературовед, как публицист.

Да, мне пришлось участвовать в политической жизни: мы создали на базе вот этого журнала «Выбор» первую христианскую партию, Российское христианско-демократическое движение, я был одним из трёх сопредседателей и одним из разработчиков Закона о свободе совести, первого закона, который дал свободу религии.

А сейчас я уже литератор совершенно в другом плане: я преподаю в школе литературу, хотя и продолжаю творческую деятельность. Вот полтора года назад у меня вышла книжка, можно сказать, очень важная для меня, из всего, что я писал, наиболее важная для меня, называется она «Православие, литература, революция».

Прот. Димитрий Смирнов: В силу того, что Вы начинали ещё во времена советской власти, пусть она уже была близка к своему завершению, но, тем не менее, мне помнится, у Вас были какие-то очень серьёзные трения.

Глеб Анищенко: Да. Ну, когда я начинал, она ещё довольно сильна была, ещё при Брежневе и Андропове. Я перечислял свои работы, связанные с литературой, но десять лет я работал и грузчиком, и лифтёром, и сторожем… Кем только не работал… Вот я говорил, что я работать начинал после Московского университета, я филологический факультет заканчивал, работал старшим научным сотрудником музея Островского. А его возглавлял тогда замечательный человек, малоизвестный, сейчас уже покойный Виктор Николаевич Бочков, который решил создать такой островок свободомыслия и культуры русской, он сам был генеалог русского дворянства. Это на базе нашего музея. У нас были достаточно большие финансовые возможности, поскольку это был единственный музей театрального общества. И мы создали шикарную библиотеку. Вы помните, в те времена середины семидесятых годов достать религиозную и философскую литературу было невозможно.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну да, только «с рук», потому что официально их не брали даже букинисты, была большая проблема.

Глеб Анищенко: Я решил ехать в глушь, в Костромскую губернию, когда узнал, что там в библиотеке есть Яков Бёме, очень хотелось прочитать. Там были сотрудники – исключительно выпускники университета, но это очень не понравилось КГБ, и нас стали потихонечку вытеснять.

Я говорил, что там были исключительно выпускники университета, но самый образованный у нас был плотник: у него аж два высших образования, Институт связи и Филфак. Это был такой Константин Бабицкий, один из восьми человек, вышедших в шестьдесят восьмом году на Красную площадь в знак протеста против чешских событий. Его никуда не брали на работу после ссылки, а у нас он плотником всё-таки работал, золотые руки.

КГБ объявило, что готовится заговор, и нас потихонечку всех вытеснили оттуда, из музея. Формальная зацепка то, что я после института… мы с моим приятелем Олегом Мраморновым не стали снова продлевать своё пребывание в комсомоле. А правило было такое: все гуманитарные работы были объявлены идеологическими. Ты не член партии – ты не можешь на идеологической работе работать. И вот после этого начались мытарства, обыски, я переехал в Москву, устроиться я не мог, потому что были «ножницы» такие – из-за истории с Щелыково меня не брали на работу по специальности, а на «чёрные» работы меня не брали, потому что у меня высшее образование. Приходилось скитаться.

Прот. Димитрий Смирнов: Хотя мне даже трудно представить, что Вы готовите какой-то заговор.

Глеб Анищенко: Ну, надо сказать, что это неоднократно было.

Вот мы с Виктором Аксючицем в основном познакомились, у нас сформировался такой кружок единомышленников. Территориально это было по линии Калуга-Обнинск-Москва. В Калуге жил тогда замечательный человек Всеволод Всеволодович Катагощин, он выпускник Московского историко-архивного института, он гораздо старше меня, мне в отцы годился, сейчас умер уже. Он был выдающийся философ, к сожалению, мало печатался, в то время нельзя было, кое-что он уже после перестройки печатал. Но даже дело не в том, что он писал, он имел колоссальное влияние на окружающих. Он нас всех собрал, мы приезжали туда говорить и читать то, что мы писали. Это были не какие-то санкционированные собрания, а просто вот кто хотел – приезжал, привозил с собой людей, мы обменивались мнениями.

Да естественно, мы были ещё молодые люди, нам нужно было создавать базу, для этого нужны были книги, нужны были знания. У Всеволода была колоссальная библиотека. По философии, может, лучшая тогда была библиотека. Он собирал отовсюду.

Вот, скажем, был такой пример: ну Вы знаете, когда люди приходят в Церковь, у них часто есть такой синдром неофитов, они очень резко обрывают со всем предыдущим. И вот приятель Всеволода по Историко-архивному институту, он в своё время был главным хранителем музея Рублёва в Андрониковом монастыре, Вадим Кириченко…

Прот. Димитрий Смирнов: Я его знаю.

Глеб Анищенко: Знаете?

Прот. Димитрий Смирнов: Конечно.

Глеб Анищенко: Вот он всю свою религиозную литературу перевязал верёвочками и вынес на лестницу, поставил, потому что он пришёл в Церковь, ему уже философия не нужна.

Прот. Димитрий Смирнов: Этому есть объяснение, потому что я что-то подобное тоже переживал. Когда начинаешь Библию читать, она настолько тебя переполняет, что даже Достоевский нам кажется пресным прямо на несколько лет. Это очень понятно.

Глеб Анищенко: Да. А у нас было что-то обратное. Я был крещён в детстве, но я не был в молодости ни верующим, ни атеистом, считал, что этот вопрос надо позже решить.

Прот. Димитрий Смирнов: Но всё-таки он был, этот вопрос?

Глеб Анищенко: Был, был. У меня были обе бабушки очень верующими, правда крестили они меня тайно, когда матушка была…

Прот. Димитрий Смирнов: Они прямо для Вашего Крещения объединились?

Глеб Анищенко: Да, да. Ну, это вообще история… Я говорю, две бабушки, одна на самом деле мачеха моя, они были во вражде друг с другом, и для этого объединились.

Прот. Димитрий Смирнов: Очень интересно.

Глеб Анищенко: Они тайком меня крестили, матушка узнала только через год.

Но вопрос для меня стоял как не решённый. И вот именно когда я стал читать религиозную философию… у меня путь в Церковь шёл именно через это. То есть сначала была философия, а потом я пришёл в Церковь.

Я говорю, что неверующим был, скорее верующим я был, но, конечно, совершенно не церковным человеком, то, что называется, ну если правильную философскую терминологию использовать, идеалистом. То есть я считал, что высшая сила есть, но она не персонализирована у меня была.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну да, такие интуиции…

Глеб Анищенко: Да. Вообще, идеалисты большинство людей. Даже которые считают себя неверующими, они идеалисты, большинство из них говорят: «Ну что-то такое там есть…»

Прот. Димитрий Смирнов: Ну да или надо во что-то верить.

Глеб Анищенко: Надо во что-то верить.

Прот. Димитрий Смирнов: Я всегда говорю: «Зачем во что-то, когда можно верить в Пресвятую Троицу?»

А из философов кто Вам в то время был ближе, кто Вас больше всего влёк?

Глеб Анищенко: В то время больше всего Бердяев.

Прот. Димитрий Смирнов: Бердяев.

Глеб Анищенко: Бердяев. Может быть, на втором месте Фёдоров.

Прот. Димитрий Смирнов: Фёдоров – он всё-таки такой фантастичный человек, хотя пишет он потрясающе, конечно.

Глеб Анищенко: Фёдоров – фантастичный, но нравственный импульс, который от него идёт, он на меня очень сильно воздействовал. Я никогда не был поклонником воскрешения мёртвых в таком физическом плане.

Прот. Димитрий Смирнов: У него последователей нет, насколько мне известно.

Глеб Анищенко: Но, всё-таки это более-менее всё пронизывает… Но вот нравственный импульс, который идёт от Фёдорова, он на меня очень повлиял.

Я возвращаюсь к теме, с которой начал. Мы читали эту литературу, читали то, что издано на Западе, самиздат и, опять-таки, это всё стало поводом, чтобы объявить, что существует заговор. У нас начались аресты, обыски, четверо человек из нашей компании прошли через суд. Вот Вы говорите, что я не похож на тех, кто участвует, но Ваше мнение разделял даже Андропов.

Прот. Димитрий Смирнов: Вот видите как, это мне льстит (смеётся).

Глеб Анищенко: Да (смеётся)...

Прот. Димитрий Смирнов: Ну, мы примерно сейчас с ним в одном возрасте, это, наверное, с этим связано.

Глеб Анищенко: Может быть. Но я приблизительно этого же возраста.

Прот. Димитрий Смирнов: Но мы о Вас говорим как о человеке молодом.

Глеб Анищенко: Ну да. Просто когда всё это дело закончилось, случайно я шёл по улице, остановилась машина, и там оказался бывший следователь КГБ. Он предложил мне проехать с ним поговорить, и он сказал, что эта история закончилась, вот это всё дело наше. Там было всё хорошо обставлено, один из наших знакомых служил раньше во флоте, и проектировалось, что заговор, во главе морской офицер стоит.

Прот. Димитрий Смирнов: Но это, видимо, провинциальные сотрудники, ещё пропитанные духом тридцатых годов, такую состряпали драматургию (смеётся).

Глеб Анищенко: И когда это легло на стол к Андропову, якобы он сказал, мол, давайте с этим не связываться, и всё спустили на тормозах. Но тем не менее, вот этот самый морской офицер Дмитрий Марков, он 33 года отсидел в Якутии, у нас шли бесконечные обыски, аресты, так что всё это было, через это мы прошли.

Но всё вылилось в то, что в конце концов мы дожили до перестройки и смогли делать своё дело. Вот мы смогли печатать то, что мы хотим, издавать то, что мы хотим.

Прот. Димитрий Смирнов: А сейчас это продолжается? Всё, что выходит из-под пера, удаётся издавать?

Глеб Анищенко: В общем, далеко не всё, и я, собственно, привык писать в стол, я мало интересуюсь тем, можно это напечатать или нет.

Прот. Димитрий Смирнов: Но в Интернете теперь можно.

Глеб Анищенко: Но теперь можно в Интернете.

Прот. Димитрий Смирнов: Какой-то такой проблемы нет. Можно мебель не покупать, если стол забит, просто переносить на другие носители. Такая тавтология (смеётся).

Глеб Анищенко: Да… Да, в Bнтернете всё можно, и есть у нас замысел, много лет спустя, как раз начиная со следующего года, мы хотим «Выбор» возобновить как интернет-версию.

Прот. Димитрий Смирнов: Да, вот это было бы интересно.

Глеб Анищенко: Столько времени прошло, а вот эта ниша, которую мы занимали, не заполнена.

Прот. Димитрий Смирнов: Абсолютно.

Глеб Анищенко: И судя по тому, что тоже появляется в Интернете по разному поводу, запросы есть, то есть людям это нужно, людям интересно.

Прот. Димитрий Смирнов: И потом, всё-таки это уже такой бренд нашего поколения, это всё памятно, всё-таки мы не все ещё умерли. Я думаю, что как раз в это время – последний шанс для воскрешения этого издания.

Глеб Анищенко: Да, вот мы недавно, месяц назад собрались – Виктор Аксючиц, Лев Лигельсон, я, Олег Мраморнов – и обсуждали это. Мы хотим уже к январю первый номер выпустить. Тут речь не идёт о том, что вот у нас ностальгия, что вот был такой журнал, что бренд в определённых кругах известный, а просто время ответственное. Сейчас время вроде бы тихое…

Прот. Димитрий Смирнов: Ну-ка, ну-ка, расскажите, какое это время тихое и, в то же время, ответственное? Что Вы по этому поводу думаете?

Глеб Анищенко: А у него есть своё название: оно называется «эпоха безвременья». Как возникло название «Выбор»? Я написал статью, где рассматривал цикличность русской истории, ведь мы всё время пользуемся понятием «век», «шестидесятые годы», «начало века». Но ведь это не только для удобства нашего создано, ведь деление на время цикличное создано раньше, чем человек. Бог создал в четвёртый день деление на сутки, на периоды.

И вот я рассмотрел с этой точки зрения русскую историю, и увидел, что более или менее всегда происходит в каждом веке. На определённый период приходятся приблизительно те же самые процессы. В начале века страна совершает выбор, по какой дороге идти, какое-то время идёт, приостанавливается, это приблизительно тридцатые-сороковые годы. Как правило, в середине века происходит существенная поправка. К концу века начинается период безвременья…

Прот. Димитрий Смирнов: Но у нас сейчас не конец века…

Глеб Анищенко: А смещения бывают, небольшие смещения. Я повторюсь, объясню, как мне представляется, с чем это связано. Если говорить, там скажем, семнадцатый, восемнадцатый, девятнадцатый век – там это чётко прослеживается. В начале семнадцатого века смута, выбор, который совершают Минин и Пожарский, в середине века уже царствование Алексея Михайловича, когда этот выбор утверждается каким-то образом.

Восемнадцатый век – революция Петра в начале, в середине Екатерина, которая несколько изменяет путь.

В девятнадцатом веке война двенадцатого года, восстание декабристов в начале, и Александр Освободитель в середине – корректировка. В конце девятнадцатого века впервые появляется термин «эпоха безвременья». Он применён к концу девятнадцатого века, это чеховская эпоха приблизительно. Что это такое?.. Вот Чехов писал, один из героев у него говорит: «Каждое чувство, каждое мнение во мне живут особняком. Мои мнения о театре, о музыке, об учениках – они разрозненны, нет чего-то общего, нет идеи или Бога живого человека». А если нет этого, говорит герой Чехова, то ничего нет. Достаточно лёгкого насморка, чтобы испугаться жизни.

Потом наступает выбор, который совершается в семнадцатом году, ну и так далее. С двадцатым веком понятно.

У нас просто революция двадцать первого века в России произошла немножко раньше, она произошла в 1991-1993 годах, чуть-чуть эта ось сместилась. Но обычно после революционных изменений следует необычайный духовный подъём. После девяносто первого года… Я был непосредственным участником событий, был в Белом доме, в какой-то степени, защищал его – и в девяносто первом, и девяносто третьем.

Прот. Димитрий Смирнов: А от кого?

Глеб Анищенко: От танков, которые были и тогда, и…

Прот. Димитрий Смирнов: И как, успешно?

Глеб Анищенко: В первой – успешно, потому что я считал…

Прот. Димитрий Смирнов: «Но пасаран»?

Глеб Анищенко: Я считал тогда, что в какой-то степени задача моей жизни даже и выполнена. Потому что я видел: самое страшное явление современности – это коммунизм. Я считал, что эта сила направлена против Бога и против человека, и считал, что только личным сопротивлением этой силе её можно победить нравственно: вот я не подчиняюсь и не подчиняюсь. Как говорил Солженицын: «Жить не по лжи». Тогда это было нашим лозунгом. И всё это рухнуло.

Прот. Димитрий Смирнов: Само...

Глеб Анищенко: Нет. Рухнуло, потому что на самом деле все мы нравственно сопротивлялись с начала семнадцатого года.

Прот. Димитрий Смирнов: Вы знаете, всё-таки вначале, когда коммунизм устроил торжественное шествие по стране, сопротивление было гораздо большее, и было во всех слоях, а тут даже не слой, а какая-то тончайшая плёночка людей, как правило, с высшим образованием, сопротивлялась, причём внутренне. Поэтому речь может идти только, в крайнем случае, о десятках.

Вот я, например, сейчас ощущаю сопротивление тому, что у нас происходит, так сказать, на дворе, гораздо большее внутреннее… такое нравственное.

Глеб Анищенко: Я думаю, что оно больше внешнее сейчас, тогда было гораздо более глубоким.

То, что говорите, что это было – сравнительно немного людей? Да, как социальная сила это ничто, это вообще ничего не значило, а вот что касается, как это выглядит всё перед Богом, когда ты знаешь, что от тебя зависит?.. Вот ты видишь это зло, и ты знаешь, что от тебя зависит, чтобы его не было. Физически ты ничего не можешь сделать, но, объявляя, что ты человек, который этому не подчиняется, я не знаю, сколько это весит?

Прот. Димитрий Смирнов: Но тогда же Вы ещё не были религиозным человеком?

Глеб Анищенко: Нет, тогда уже был.

Прот. Димитрий Смирнов: Уже были?

Глеб Анищенко: Конечно! Тогда уже был. Уже в институте я регулярно ходил в церковь.

Прот. Димитрий Смирнов: А если не секрет, какой был Ваш приход?

Глеб Анищенко: Мой приход сначала был во Владыкине, а потом я был духовным сыном отца Дмитрия Дудко, и приходом у меня было Гребнево сначала, а потом Виноградово.

Прот. Димитрий Смирнов: Ясно. Как мы все были рядом (смеётся). Как интересно…

Глеб Анищенко:: Так что… Нет, тогда я был верующим человеком. Я имею в виду, что в школе, в школьные годы я не решал для себя вопрос, а уже в институте…

Прот. Димитрий Смирнов: А с Осиповым Вы как-то общались?

Глеб Анищенко: Да, но не тогда, когда Володя речи издавал, тогда… ну, у нас возрастная разница была, а когда уже моя деятельность началась. Володя в лагере был в этот момент, а потом уже, когда мы издавали «Выбор», мы тесно сотрудничали с Володей, и я его безмерно уважаю как человека, очень много сделавшего в те годы. Но если позволите, я продолжу про эту самую эпоху безвременья?

Прот. Димитрий Смирнов: Да, конечно. То есть Вы считаете, что сейчас у нас – эпоха безвременья?

Глеб Анищенко: Да, и вот когда коммунизм пал, вот этот подъём, который наступает после революционных потрясений, он был. Дело в том, что вот эта вот революция, когда коммунизм пал, она в сознании масс не могла выработать новых идеалов, она была не за что-то, а против чего-то. И вот когда этого чего-то не стало, советской власти, мы оказались снова без идеалов.

Прот. Димитрий Смирнов: С другой стороны, я не знаю, как для Вас, но для меня никогда никаких идеалов не содержала советская власть вообще. А что, для Вас то, что декларировалось, было каким-то идеалом?

Глеб Анищенко: Нет… Нет, нет, нет. Я, значит, нескладно объяснил.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну, давайте сначала, я хочу понять.

Глеб Анищенко: Не было никаких идеалов. Я говорю, что тогда… Это было идеалами для многих в семнадцатом году.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну даже, я бы сказал, попозже, потому что людей, которые рассматривали это как идеалы, были всё-таки тоже единицы, а для большинства это было, как Платонов гениально сказал, «предрассудок Карла Маркса и народный самогон».

Глеб Анищенко: Ну да, ну да, чуть-чуть попозже, чуть позже, но это стало идеалом.

Прот. Димитрий Смирнов: Скорее, вот в конце двадцатых годов что-то выкристаллизовалось.

Глеб Анищенко: Ну, даже в начале двадцатых, я бы сказал. Ещё этот пафос был: за всё лучшее, за всё хорошее, за справедливость.

Прот. Димитрий Смирнов: Это официальный пафос, народ этот пафос не принимал.

Глеб Анищенко: Я думаю, что… Ну, не будем спорить.

Прот. Димитрий Смирнов: Ещё не хватало.

Глеб Анищенко: Мне кажется, что всё-таки, он был тогда, судя по всему. По крайней мере, к середине двадцатых годов.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну, скажем так, по Вашему ощущению.

Глеб Анищенко: По моему ощущению, он действительно был. К эпохе, когда коммунизм пал в девяносто первом году, конечно, никаких идеалов не было. Но я говорю, во имя чего шли все преобразования и революции, как гениально, на мой взгляд, Говорухин назвал «криминальной революцией», это действительно была антигосударственная революция: вместе с коммунизмом разрушали государство и дать импульса духовного развития это всё просто не могло. Очень быстро заглохло, новые идеалы не народились, и наступила эта эпоха безвременья.

Вот смотрите, допустим, я литератор, к чему стремилась всё время литература русская? Она всегда жила под цензурой, она всегда страдала и говорила, что ей нужна свобода. Ну, может быть, не вся. Допустим, поздний Пушкин вполне приветствовал цензуру, говорил: «И мало горя мне, свободна ли печать, иль чуткая цензура в журнальных выпадах стесняет балагура».

Так вот, цензура исчезла, литература стала свободной, что она родила? Что родилось после девяносто первого года во всех областях?

Прот. Димитрий Смирнов: Хотите образ?

Глеб Анищенко: Да.

Прот. Димитрий Смирнов: Высшим достижением русского художественного творчества считается «Троица» Андрея Рублёва. Она была создана во время татаро-монгольского ига.

И второй: чтобы заквасить капусту, её кладут под гнёт, тогда она будет вкусна.

Также и литература: без гнёта она никогда не приобретёт такого качества, которое приобретает литература под гнётом. По моему ощущению, это совершенно необходимое условие. Никогда таких пронзительных вещей не родится, не будет такой концентрации. Поэтому вот эта свобода, о которой мечтает обычно творческий человек… Когда раскрывается возможность, весь «пар» мгновенно уходит в гудок. А когда есть очень маленькое отверстие, тогда возникает удивительное давление, и вот эта «струя», она доходит до края небес, творит чудеса.

Глеб Анищенко: Я согласен, согласен с Вами.

Прот. Димитрий Смирнов: Хорошо.

Глеб Анищенко: Но, что же, отче, Вы думаете, что если завтра ввести цензуру, у нас сразу Троицу нарисуют?

Прот. Димитрий Смирнов: Нет, конечно, не сразу. Ну, потом, ведь есть вещи, которые недостижимы. Никогда уже живопись не достигнет уровня Вермеера Дельфтского или Веласкеса. Это невозможно в принципе. А уж в иконописи это… ну есть предел. Как вот Литургия Иоанна Златоуста – уже Церковь остановилась, в этом смысле, в творчестве.

Глеб Анищенко: Ну да.

Прот. Димитрий Смирнов: Потому что «больше» – невозможно. И уже, слава Богу, более полутора тысяч лет у нас Литургию совершают именно по этим божественным текстам.

Глеб Анищенко: Нет, очень важные вещи есть в том, что Вы говорите, но даже если и не высшие образцы брать, и Фет не родится, и Писемский не родится, если цензура завтра будет…

Прот. Димитрий Смирнов: Нет, я думаю, что Писемский, во всяком случае, такого уровня мыслитель, он может родиться.

Глеб Анищенко: Художник не родится. Как художник, Писемский…

Прот. Димитрий Смирнов: А как Фет, конечно. Потому что тут всё-таки нужна целая атмосфера, это должна быть такая вот внутренняя школа.

Глеб Анищенко: Да.

Прот. Димитрий Смирнов: Сейчас вот что-то подлинно глубокое может родиться, но не благодаря какому-то искусственному созданию цензуры.

Я даже иногда думаю, что все противники цензуры, такие вот ярые, – они просто хотят уничтожения художественного творчества. Вот я подозреваю…

Глеб Анищенко: Это невозможно.

Прот. Димитрий Смирнов: …Чтобы всё превратить в некую такую ежесекундную журналистику, цена которой – бумага на рулонах, знаете, вот такая вот есть?.. Мягкая такая.

Глеб Анищенко: Мне представляется, что я вижу путь. Наступила вот эта эпоха безвременья, она очень важна: именно в эти эпохи ничего такого особенного не происходит, но именно в это время вырабатывается путь на будущее, зреют те силы, которые развернутся в будущем.

Если общество развивается в эти эпохи более или менее спокойно, то оно находит какие-то пути для дальнейшего развития. Это неброский, сложный процесс, и, как мне представляется, вот он сейчас идёт, и не от того, что цензура появится или не появится, восстановится русская культура, а мне кажется, перед ней стоит колоссальная задача сейчас.

Сейчас – особое время, мы не всегда это осознаём, в смысле культурном. Я культуру в широком смысле имею в виду, не только, там, музыку или живопись, литературу, а как, вообще, духовную деятельность человечества.

Прот. Димитрий Смирнов: Химию, автомобилестроение.

Глеб Анищенко: Ну, отчасти и да, это всё входит в это понятие… Хотя это всё продукты культуры, можно сказать, прикладные, приспособленные для обслуживания материального, по большей части.

Так вот, русская культура развивалась под гнётом даже не столько из-за цензуры, сколько из-за того, что в России шёл очень тяжёлый процесс, начался он давно, в петровскую эпоху, когда Пётр решил в один момент создать новую культуру по западному образцу. А мы жили совершенно по-другому.

Мне ближе говорить о литературе, то, что происходило в литературе.

В древней Руси литература, как любое искусство, была неотрывна от Церкви. Литература, живопись, музыка – всё выходило из монастырей. Монастырь в культурном смысле одинаково обслуживал и общество, и отдельного человека, давал обществу культуру в религиозном смысле. И задача литературы формулировалась, если очень примитивно говорить, объяснить мир с христианской точки зрения, дать историю мира с христианской точки зрения – это обществу и человеку указать путь к спасению души. Вот эти три задачи она выполняла. Никакой функции развлечения не было.

Практически вся литература Древней Руси была анонимна, мы чисто случайно знаем летописца Нестора, чисто случайно. Она вся была анонимная, потому что шла от лица Церкви, шла от лица монастырей и Церкви целиком.

Когда Пётр поставил пред Россией задачу создать новую культуру, она очень быстро была создана, и она начала выполнять совершенно другие функции. Во-первых, она должна была помогать государству, кристаллизовать определённые идеи, прежде всего социальные, во-вторых, служить областью развлечений, чего раньше никогда не было. Ну, отчасти, в Древней Руси это фольклор выполнял, там развлекательная часть была: сказки, былины, и прочее, прочее... Литература пошла по этому пути, но очень быстро выяснилось, что внешне-то она приняла вот эти формы, а внутренне она осталась той же, которой была раньше. Вот эта пуповина, такой эффект неразорванной пуповины сказался. Она прежде всего ставила перед собой цель служить истине. И причина трагизма русской литературы (а творчество каждого русского писателя трагично, он трагически звучит) в том, что она приняла вот эту вот внешнюю форму, темы, формы западной литературы, а устремление было совсем другое, вот то прежнее – идти к истине.

Да мало того, что искусство стало другим, с петровских времён Церковь была отделена от культуры и от общества, то есть это был более или менее самостоятельный мир, а культура развивалась своим путём. И в какой-то степени она взяла на себя отчасти и миссию Церкви, потому что она была раньше-то с ней связана неразрывно, в том смысле, что в её задачи входило искать истину и указывать людям путь истины. А общество начиная с восемнадцатого века очень во многом отрывалось от Церкви. Невозможно представить, скажем, в синодальный период такой центр, каким был в Киевской Руси Киево-Печерский монастырь. В девятнадцатом веке все верующие тянулись и знали, куда тянулись: скит, старцы, которые отдельно жили. Да, собирались монастыри вокруг них, но такого решающего влияния на жизнь общества они имели всё меньше и меньше. А литература имела огромное влияние.

Прот. Димитрий Смирнов: Тот слой, который именует себя просвещённым... Та самая голова, откуда обычно гниение. Но основная толща народу, а это даже в начале двадцатого было восемьдесят четыре процента населения, они жили церковной жизнью…

Глеб Анищенко: Конечно…

Прот. Димитрий Смирнов: И даже поддерживали каноническое иконописание, хотя им помещики предлагали строительство новых храмов в стиле сначала нарышкинского барокко, потом ампир, потом классицизм. Но, тем не менее, вся внутренняя жизнь, она оставалась такая, и даже церковно-приходские школы, которые покрыли всю империю, они тоже была в руках Церкви, всё начальное образование.

Глеб Анищенко: Безусловно.

Прот. Димитрий Смирнов: А тут, скорее, произошёл разрыв между теми, кто книжки читает, и всеми остальными.

Глеб Анищенко: Конечно, конечно, и я об этом. Но те, кто книжки читает, они-то и говорили от лица общества.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну, понятно, они до сих пор считают, чувствуют за собой некое право…

Глеб Анищенко: Безусловно...

Прот. Димитрий Смирнов: …говорить, вообще, от имени народа, хотя это – ну просто не так.

Глеб Анищенко: Конечно. Безусловно, я полностью с Вами согласен.

Но самое главное даже не в том, что говорит образованная часть общества, а в том, что этот разрыв весь произошёл между народом и образованной частью общества, между Церковью и культурой. И бессмысленно выяснять, где там лучше, в какой из этих частей.

Прот. Димитрий Смирнов: Это просто данность, что значит «лучше»?

Глеб Анищенко: Нет, я говорю, кто лучше, народ или образованная часть, где больше истины.

Прот. Димитрий Смирнов: Я понимаю.

Глеб Анищенко: Вот Достоевский замечательно отвечал на этот вопрос, когда его по другому поводу спрашивали: «Образованное общество и народ, в ком больше истины, в народе или в образованной части общества?» Он говорил: «Глупый вопрос. Вы разрежьте человека пополам и спросите, где больше жизни, в голове или в ногах?» Вот так и с обществом происходит.

Почему я считаю нынешнее время очень важным, я с большим оптимизмом смотрю…

Прот. Димитрий Смирнов: Да, вот интересно…

Глеб Анищенко: Первый раз за три века нам представилась прямая возможность устранить этот разрыв, способствовать воссоединению того, что было изначально возведено – воссоединению Церкви и культуры. Для этого есть колоссальные предпосылки, на мой взгляд. Во-первых, кто бы там что ни говорил, на Церковь нет сильного внешнего давления со стороны государства, и так далее. Церковь может развиваться.

Во-вторых, отношение к Церкви в обществе даже среди неверующих изменилось, и надо посмотреть, как в целом реагируют на какие-то там выступления Патриарха и так далее, но крайне негативно меньшая часть общества реагирует, то есть тоже положительная обстановка создаётся. А самое главное то, что ещё в то время, когда мы с Вами были молодыми, начался процесс воцерковления интеллектуальной части общества. Образованные люди пошли в Церковь. Это тяжёлый процесс, они – вернее, мы – не становились сразу церковными людьми, мы становились неофитами со всеми искажениями, которые были.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну, по правилам неофит – десять лет (смеётся).

Глеб Анищенко: Да. Я думаю, что даже немножко дольше у нас было.

Прот. Димитрий Смирнов: Бывает и больше.

Глеб Анищенко: Я думаю, что в определённом смысле такой неофитский период закончился. И вот эти интеллектуальные силы пришли в Церковь, ждать от них сразу результатов, что вот завтра, или даже (как любили все революционеры говорить, у них всегда был срок двадцать лет) через двадцать лет что-то такое замечательное наступит...

Первый раз декабристы сказали, когда они создавали Союз благоденствия: «Вот, двадцать лет мы работаем, через двадцать лет будет благоденствие России». Не знаю, Хрущёв знал ли, что говорили декабристы, но объявил, что коммунизм будет через двадцать лет. Я помню, маленьким мальчиком бегал и смущал всех у нас в бараке, спрашивая, когда будет коммунизм, объявят ли по радио?

Нет, это не будет так быстро.

Прот. Димитрий Смирнов: Я в школе говорил, что распустят коммунистическую партию. Учитель говорит: «Но а ещё какой-нибудь признак коммунизма?» Я отвечал: «Распустят коммунистическую партию». Страшно злился наш историк. Он говорит: «Ну это да. Но почему на этом делаешь акцент?»

Глеб Анищенко: Значит, Вы так рано осознавали…

Прот. Димитрий Смирнов: Мне понравилось, что вот уже она выполнила свою историческую функцию.

А как Вы думаете, будет ли это время вообще использовано?

Глеб Анищенко: Думаю, что да.

Прот. Димитрий Смирнов: Вы действительно, такой романтик, замечательно.

Глеб Анищенко: Да нет, я православный христианин.

Прот. Димитрий Смирнов: Я теперь к Вам пригляделся, Вы точно идеалист.

Глеб Анищенко: Я в Бога верю. Я верю, что Бог России пошлёт за все страдания, и мы поработаем на это.

Прот. Димитрий Смирнов: С другой стороны, пока мы беседовали, мне пришла такая вот мысль, что гнёт, он бывает не только сенсорный, но и от обстоятельств. Например, война, или недород, или нашествие иноплеменных. Вот у нас большинство народа ощущает сейчас гнёт от иноплеменных. Вы согласны со мной?

Глеб Анищенко: Да, конечно.

Прот. Димитрий Смирнов: Это реально. Это посерьёзнее, чем цензура. Потому что захватывает не только пишущих, но и вообще живущих.

Ну и потом мы же вымираем, это медицинский факт.

Глеб Анищенко: Вот это меня не очень смущает, батюшка, как ни странно.

Прот. Димитрий Смирнов: Да?

Глеб Анищенко: Да. Я слышу все эти разговоры: нация вымирает, такой-то процент рождаемости… Я не думаю, что важно, сколько людей рождается, важнее всего, какие они рождаются. Потому что нет такой закономерности, что если рождается много миллионов, то из них обязательно несколько будет одухотворёнными личностями.

Прот. Димитрий Смирнов: Понятно. Но если взять какие-то грубые формы, например, большая страна, понятное дело, что у неё большой спорт, большая наука – большое количество лауреатов Нобелевской премии, большая культура – большое количество поэтов и так далее. Для многих стран один писатель на двести лет и, в общем, этого вполне достаточно, его все знают, всё творчество изучено, есть музей. А у нас столько писателей, что мы не можем даже их усадьбы сохранить.

Глеб Анищенко: Я не думаю, что есть такая закономерность.

Прот. Димитрий Смирнов: Но она явная. Например, Китай сейчас вышел на орбиту, и вот все олимпийские игры они уже доминируют. Раньше мы даже не слышали, что Китай как-то может в этом участвовать.

И так же в науке: китайцы учатся «как звери», осваивают всё: и европейскую музыку, и литературу, и поэзию, я уж не говорю про физику с математикой.

Глеб Анищенко: Я не думаю, что большая Кения даёт больше писателей, чем маленькая Норвегия, не думаю, что так количественно это связано. Для меня важнее всего, какие будут. Чтобы рождались люди-носители, которые смогли бы нести русскую культуру. Ну, будет миллион русских рождаться, так теперь даже в паспорте не пишут «русский». Если у него не будет русского духа и русской культуры, мы его не опознаем, как русского.

Прот. Димитрий Смирнов: Во время Петра I паспортов не было, а русские рождались.

Паспорт… Иван Охлобыстин придумал: идёшь на паспорт фотографироваться, сделай себе лейбл, напиши «русский». И у тебя отпечатается.

Глеб Анищенко: Не пропустят.

Прот. Димитрий Смирнов: Почему? Сказать: «У меня пиджак такой». Пропустят...

Глеб Анищенко: Так вот для того, чтобы рождались такие люди, которые могут творить русскую культуру, опять-таки говорю, в широком смысле, писатели, поэты – все…

Время выбора для России. Очень немного времени осталось, когда этот выбор наступит, и способствовать выбору пути, а я говорю, что для меня этот выбор совершенно очевиден, что главная задача – это воссоединение культуры и Церкви.

Я говорил вначале о чеховском мировосприятии человека без времени, когда всё порознь, ведь сейчас это у нас у всех главенствует, даже и у православных: большинство православными являются в храме, а в своих воззрениях на мир вообще они как бы живут в другом мире. Они не смотрят как православные на свою работу, например, программистом, на театр, ну, максимум, ещё на быт. А вот когда религиозное сознание станет доминантой, по крайней мере, у тех людей, которые творят активно культуру, вот тогда это воссоединение культуры и религии произойти может.

Да, возможно я романтик, но я считаю, что без веры в то, что это осуществимо, нельзя.

Я романтичный. Вот вначале я говорил, что я чисто романтически верил, что коммунизм падёт, чисто романтически. И он пал при мне.

Прот. Димитрий Смирнов: Дай Бог, чтобы вторая часть сбылась. Как Вы считаете?

Глеб Анищенко: Может быть, не скоро. Как говорил ещё один поэт: «Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе».

Прот. Димитрий Смирнов: Но может, случится так же, как и с коммунизмом?

Глеб Анищенко: Может быть, может быть… Я уже один раз научен, боюсь зарекаться.

Прот. Димитрий Смирнов: Вот давайте на этой оптимистической ноте закончим.

Глеб Анищенко: Давайте молиться.

Прот. Димитрий Смирнов: Хорошо.

Ну вот, дорогие братья и сестры, так что романтизм и идеализм – это вещь очень полезная для души. Всего Вам доброго, до свидания!

Комментарии.

    Комментариев 17

    1. Василич:

      Интересная передача. Вообще интересно было узнать чем занимается и что думает бывшая диссиденция.

    2. Tatyana Vladimirovna:

      Какая важная мысль прозвучала в финале: о религиозном сознании как доминанте! Примерно то же — в колонке главного редактора ноябрьского номера «Фомы»: Владимир Легойда пишет о религии как предельной идентичности человека — верующий человек — самая важная, влияющая на все остальные социальная роль. Возвращаясь к мысли Глеба Александровича: конечно, для деятелей культуры это важно, но и для меня, например, тоже («Где православные? В храме. В крайнем случае в быту». А на работе? А в театре? и т.д.)Спасибо! Очень актуально!

    3. Nadiusha:

      http://www.pravoslavie.ru/sm/5854.htm

      Священномучениче Илларионе, моли Бога о нас!

    4. Nadiusha:

      Отец Димитрий часто говорит о том, что такое публика. Вот нашла цитату из Аксакова из статьи «Публика и Народ»:
      «Было время, когда у нас не было публики… Возможно ли это? — скажут мне. Очень возможно и совершенно верно: у нас не было публики, а был народ. Это было еще до построения Петербурга. Публика — явление чисто западное, и была заведена у нас вместе с разными нововведениями. Она образовалась очень просто: часть народа отказалась от русской жизни, языка и одежды и составила публику, которая и всплыла над поверхностью. Она-то, публика, и составляет нашу постоянную связь с Западом; выписывает оттуда всякие, и материальные и духовные, наряды, преклоняется перед ним, как пред учителем, занимает у него мысли и чувства, платя за это огромною ценою: временем, связью с народом и самою истиною мысли. Публика является пред народом, как будто его привилегированное выражение, в самом же деле публика есть искажение идеи народа.

      Разница между публикою и народом у нас очевидна.

      Публика подражает и не имеет самостоятельности»

    5. neonilla:

      Интересная беседа, мысли, воспоминания, очень жива в памяти и понятна атмосфера, о которой рассказывает гость и в которой мы жили, даже оказались общие места, связанные со студенческим периодом, — жила в районе Таганки, однажды забрела в музей Рублева, не знала, что на том месте был монастырь, долго там бродила- ходила, в т.ч. по кельям и почему-то не хотелось оттуда уходить. А в это время начинался, как сказали «концерт духовной музыки», которую я раньше не слышала, там стоял на входе кгб-шник в гражданском — сказал, что это только для иностранцев и зачем-то спросил, где я учусь…этого было достаточно. Но где-то это было началом пути…
      Спасибо за эту встречу.

    6. AlexeyZ:

      Гость прекрасен, однако, отставив в сторону мозаичные «но пасараны», хочется узнать, кому-нибудь доводилось встречать полный «список художников по ранжиру» от уважаемого о. Дмитрия Смирнова? Веласкес с Вермеером в топе, Айвазовский — где-то в конце, но каков весь список?

    7. Михаил:

      Вот это даааа!! Послушал и нахожусь под очень большим впечатлением от этой беседы и информации в ней прозвучавшей!! Спасибо большое!!!! Всем кто делал эту программу!!

    8. Agniya:

      Спасибо батюшке,о.Димитрию за возможность услышать беседу с интересным гостем, литератором Г.А.Анищенко.
      Я,грешная, думала, что культура (настоящая культура нации) никогда от Церкви не отходила, Церковь есть ее каменный фундамент, без этого мы бы не выжили в лихолетье. Ан, нет, оказывается сейчас самое время им объединиться.
      Уважаемые участники сайта, растолкуйте, мне грешной. А электронную версию журнала «Выбор» буду читать со вниманием.Спаси Господи.

    9. Dolly:

      почему-то на словах «Мой приход был во Владыкине» у меня каждый раз видео обрывается(((
      А что, работать программистом — грех?

    10. Natalya t:

      Спасибо батюшке и Глебу Александровичу за интересную беседу.

    11. ninadumina:

      Не перевелись мыслители.

    12. Александр Гордеев:

      Воздавая честь тому, что Глеб Александрович и его соратники отозвались на призыв Божий в столь трудные советские времена, хочется все же сказать, что нужно, наверное, ожидать не воссоединения культуры и Церкви, как бы равных пред Богом, а возвращения культуры в лоно Церкви подобно блудному сыну. Тем более, что десница царя земного, поднятая Петром I, опущена, а остались только желуди земного благополучия.
      А нам, простому народу, будет радостно, что уровень образованности не разделяет более сынов Божиих.

    13. Kseniya-Oksana:

      Удивительное — рядом. Благодарю.

    14. Pavel L:

      Жаль парню мало удалось сказать,видно что он знает толк в своем деле.Дорогой О.Дмитрий пригласите его еще…

    Написать комментарий

    Вы должны войти как зарегистрированный посетитель, чтобы оставить комментарий.