Диалог под часами. В студии социолог религии Александр Щипков (ТК Спас 2013-05-17)
Беседа протоиерея Димитрия Смирнова с российским социологом религии, специалистом в области государственно-конфессиональных отношений, главным редактором портала «Религия и СМИ», автором книги "Территория Церкви" Александром Владимировичем Щипковым. ТК Спас, 17 мая 2013 года.

Дорогие братья и сестры! Наш мультиблог существует только благодаря вашей поддержке. Мы очень нуждаемся в вашей помощи для продолжения этого проекта. Помочь проекту
Диалог под часами. В студии социолог религии Александр Щипков (ТК Спас 2013-05-17)

Прот. Димитрий Смирнов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Сегодня в нашем «Диалоге под часами» очень интересный гость, Щипков Александр Владимирович, который недавно написал книгу «Территория Церкви». Название необычное, но само за себя говорящее. Мне очень давно хотелось вас познакомить с Александром Владимировичем, но как-то случая не было. И тут вот нас случай свёл, я его пригласил, а Александр Владимирович милостиво согласился.

Александр Щипков: Спасибо большое, отец Дмитрий.

Прот. Димитрий Смирнов: Александр Владимирович, Вы кем себя чувствуете: философом, публицистом, писателем, журналистом, или созерцателем нашего бытия? Ваше самоощущение?

Александр Щипков: Ну, на созерцателя я не очень похож, у меня характер больно подвижный для созерцателя. Я, скорее, энтомолог. Я изучаю...

Прот. Димитрий Смирнов: Жизнь насекомых?

Александр Щипков: Нет, не жизнь насекомых. Я «энтомолог», изучающий религиозную жизнь. Мне очень интересны церковно-общественные процессы, церковно-государственные. Мне очень интересен сам человек – одновременно и церковный, православный человек, и при этом активный гражданин в своем государстве. А религиозная жизнь ведь очень разнообразна – и не только православная, меня интересуют и христианские конфессии, и нехристианские, одно время я сектами очень много интересовался, как это функционирует. И поэтому я в шутку называю себя энтомологом, и вообще профессор Паганель – один из моих любимых персонажей.

Прот. Димитрий Смирнов: Он чрезвычайно милый человек, конечно, и очень яркий.

Александр Щипков: Очень яркий образ.

Прот. Димитрий Смирнов: По-моему, в этом романе самый яркий образ – Паганеля. Такой Дон Кихот более позднего времени.

Александр Щипков: Яркий, он очень добрый человек. Я хотел бы на него быть похожим. Не всегда получается, конечно.

Прот. Димитрий Смирнов: Понятно. Ну, а Вас это интересует с точки зрения социологии? Или антропологии, или политики?

Александр Щипков: Социологии, а скорее политики, Вы правы. Политика – вещь, конечно, чрезвычайно увлекательная, потому что политический процесс затягивает, это своего рода и игра, и страсть, с одной стороны. Это такой, опасный, подход. А с другой стороны, политика – это инструмент, который помогает нам упорядочить нашу жизнь, и мы не можем от неё отмахнуться. И мы – я имею в виду, мы, православные – тоже должны в этом принимать участие. А для того, чтобы принимать участие, нужно как-то разбираться в этом, нужно изучать. И этот стык религии и политики долгие годы привлекает моё внимание, мне это очень интересно.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну что ж, понятно. Вообще есть некоторые сферы человеческого бытия, и политика туда входит, в которых поголовно всё население земли – специалисты.

Александр Щипков: Не без этого.

Прот. Димитрий Смирнов: Да. Это медицина, религия, политика...

Александр Щипков: Воспитание детей ещё. Все знают, как воспитывать детей.

Прот. Димитрий Смирнов: Да, советы дают. Ну, ещё теперь метеорологи. Выгляни в форточку – нет, надо обязательно по телевизору смотреть. Вот это тоже интересно. Ну что ж, а книга про этот перекресток Церкви и политической жизни у Вас первая?

Александр Щипков: Нет, это четвёртая книжка. У меня было несколько книг, так или иначе они касаются церковно-общественных отношений. Я не буду про те рассказывать, они уже давно вышли. Но эта книжка имеет свою специфику: она целиком посвящена тем событиям, которые происходили в 2011-2012 годах с нашей Церковью. Я имею в виду информационное давление, которое оказывалось на Русскую Церковь в это время. Ну, Вы помните процессы, связанные с этими девицами, которые плясали в Храме Христа Спасителя, огромное количество публикаций антицерковных, критических, и так далее. И я пытался в этой книге проанализировать: а, собственно, что это было за явление, каковы его причины, почему так неожиданно? Еще в 2009-2010 годах этого не было, а в 2011-2012 годах – такая массированная критика Церкви практически во всех центральных СМИ и практически на всех центральных телеканалах. Это привлекло моё внимание и требовало какого-то осмысления. И тексты, опубликованные здесь, практически все посвящены этой теме, книжка узконаправленная.

Прот. Димитрий Смирнов: На самом деле, этот «залп» или «артподготовка», если родные мне военные термины употреблять, не закончились. Вот недавняя публикация в одной газете про автомобильную стоянку, автор которой хочет подвести к тому, что этим вообще Патриарх занимается...

Александр Щипков: Это место, где хотели поставить храм?

Прот. Димитрий Смирнов: Нет, это в монастыре ставропигиальном есть автомобильная стоянка.

Александр Щипков: Я просто не читал.

Прот. Димитрий Смирнов: Я тоже не читал. Но текст перепостили в разных местах, и становится более-менее известно, о чём он. Он подводит к тому, что Патриарх неправильно делает... Хотя понятное дело, что Патриарх в этом месте бывает раз в году, и знать о каких-то стоянках просто не может. Но вот обязательно надо какую-то тень набросить на плетень.

Александр Щипков: Отец Дмитрий, если Вы позволите, я в двух словах скажу своё понимание той ситуации, которая возникла. Дело в том, что вообще критика Церкви – совершенно допустимая вещь, мы живём в свободном обществе, и люди могут высказывать своё мнение, свои взгляды по любым проблемам, в том числе, по церковным.

Прот. Димитрий Смирнов: Подождите, это действительно так?

Александр Щипков: Жители и граждане страны, в принципе, могут высказываться свободно.

Прот. Димитрий Смирнов: Вот, это и интересно, в каком принципе? Потому что есть такие темы, которые просто табуированы, и вообще о них нельзя высказываться, даже произносить нельзя.

Александр Щипков: Например?

Прот. Димитрий Смирнов: Ну, не знаю. Например, полёт американцев на Луну. То, что в Америке обсуждается, у нас – нет, полное табу.

Александр Щипков: Я бы сказал о другом сейчас. Дело в том, что одной из таких условно табуированных тем – опять же, до 2011 года – было то, что просто не принято было в центральных СМИ, и, особенно, на центральных телеканалах, пренебрежительно говорить о Церкви. Говорить о Церкви и о Христе в уничижительной форме. Потому что это религия огромного, подавляющего количества населения России. И это нормально, потому что это оскорбительно и обидно для жителей России, поэтому это было не принято. Это не значит, что был какой-то указ. И вдруг это [ограничение] было снято.

Прот. Димитрий Смирнов: Никто не снимал. Есть такое старое лагерное выражение – «проверка на вшивость». В лагерях регулярно проверяли на вшивость, а потом в прожарку отдавали одежду, и насельников бараков мыли в бане с целью избавиться от этих зловредных насекомых. Так же и здесь: чуть-чуть попробовали – сходит с рук. И тогда лавина пошла.

Александр Щипков: И вот такая лавина началась в 2011 году. И пиком этой лавины было кощунственное выступление, пляски этих девиц в Храме Христа Спасителя. Потому что некоторые говорят: в этот момент это и было атакой на Церковь. Она не в этот момент началась, она началась задолго до этого, а это был пик, это была вершина айсберга.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну, это и так понятно. Но вот при том, что до 85% [россиян] позиционируют себя как православные, а еще у нас 12% мусульман, которые, понятное дело, не могут быть в этом замешаны. Совершенно исключено.

Александр Щипков: Конечно, исключено.

Прот. Димитрий Смирнов: Я не знаю ни одного мусульманина, который бы так пренебрежительно относился к Церкви нашей. Потому что ни один мусульманин не может пальцем указать ни на одного священника, от которого ему было бы когда-нибудь какое-то зло. Все четыре сотни лет у нас абсолютно прекрасные отношения. Значит это какой-то процентик, который существует вообще с социологической погрешностью где-то.

Александр Щипков: Но тем не менее, он очень активен.

Прот. Димитрий Смирнов: Это неважно. Это говорит о том, что есть некая группа людей, которым почему-то это нужно. И есть достаточное количество исполнителей.

Александр Щипков: А их не так много нужно. Телевидение, газеты, и всё по интернету распространяется.

Прот. Димитрий Смирнов: Понятно, что нужно полторы сотни людей, это я тоже понимаю. Если Вы подытожите свои размышления, это будет интересно. С другой стороны, я бы не хотел сейчас об этой теме говорить, а хотел бы взять шире, хотя эта книга в основном именно этот период затрагивает. Я бы хотел очертить круг тех интересов, которые занимают Ваше сердце и голову. Мне кажется, это более интересно, чем этот эпизод. Но если это ключ ко всему, то давайте с этого начнем.

Александр Щипков: Там ключей много, но отчасти – ключ. Почему я такое пристальное внимание обращаю на какие-то детали? Например, что произошло в Храме Христа Спасителя? Приходят несколько человек, заходят в храм, в течение непродолжительного времени выкрикивают оскорбления в адрес Христа, их выводят из храма, они уходят и идут к прессе. Многие говорят, что это случайно, спонтанно. Некоторые говорят, что это художественная акция была, чуть ли не произведение искусства. Я же при внимательном рассмотрении вдруг – совершенно неожиданно обратил на это внимание – увидел сходство всей этой акции с террористическом актом. Что такое террористический акт в классическом его исполнении? Это не просто убийство. Просто убийство – это не террористический акт. Террористический акт – это когда люди выходят с политическими требованиями к власти, привлекают внимание СМИ в обязательном порядке, без СМИ террористический акт не состоится. Как привлекают? Кровью. Для чего они убивают? Для того, чтобы привлечь внимание. И третья, очень важная, составляющая террористического акта – вызвать сочувствие к себе. Они говорят: мы идём на великое дело. Ну, например, «наше политическое требование – выпустить из тюрем наших братьев». И они пытаются через СМИ воздействовать на население, чтобы даже вызвать сочувствие. Если, предположим, какой-то группе террористической удалось бы вызвать сочувствие, скажем, 20% населения, власть была бы вынуждена выполнить требования этих террористов. То есть фактически это будет означать поражение власти. Так устроен террористический акт.

Смотрим, что произошло в Храме Христа Спасителя. Приходят женщины с политическими требованиями, и они их выдвигают. Требование очень простое: убрать Путина от власти. Они задействуют средства массовой информации – журналисты стоят за углом. Они вышли, и всё уже было подготовлено, там были и зарубежные, и отечественные СМИ, и сразу всё пошло и в Интернет, и в прессу. И, как мы помним, было огромнейшее освещение, каждый день по телевизору об этом говорили. И, что самое главное, – третья составляющая: они вызвали сочувствие. Очень многие стали им сочувствовать. То есть фактически это мероприятие было организовано по схеме террористического акта, за исключением одного пункта: они никого не убивали. Но если существуют холодные войны, почему, говорю я, не могут существовать холодные террористические акты? Поэтому – я понимаю эту акцию именно как холодный террористический акт. И, когда я это понял, я могу утверждать, что это не могло быть случайностью. Такие вещи продумываются, организовываются и тщательно проводятся. Ведь первый раз они плясали в Богоявленском соборе. Тогда никто не обратил на них внимания, потому что они не выполнили все условия, они были плохо подготовлены, это было просто хулиганство. А здесь всё было очень продумано, и они вызвали сочувствие. Почему такой резонанс и начался.

Прот. Димитрий Смирнов: Опять же, всё-таки этот резонанс был вызван у очень узкой группы людей.

Александр Щипков: Конечно. Я говорю про резонанс в средствах массовой информации.

Прот. Димитрий Смирнов: А это – да.

Александр Щипков: Потому что в эти же месяцы я был – очень часто в командировках бываю – в Смоленске, в Курске и разговаривал с людьми, и обычные интеллигентные люди, учителя, врачи, говорили: «Что там у вас происходит? Что, нельзя взять их и быстро куда-то посадить, это же хулиганство, святотатство?» Отношение было очень простое и естественное, бытовое, когда даже не хотят вникать в детали. Я рассказываю про эту схему, чтобы показать нашим зрителям, что это спланировано. И следующую вещь тоже очень важно нашим зрителям понимать как пиар-технологии. В данном случае нападающая сторона – эти девицы. Ну, они же пришли в храм, не мы же к ним пришли домой. Они пришли в наш храм, они атакующая сторона. Церковь – сторона потерпевшая, на неё нападали. Через две недели масса публикаций, да почти все, говорили о том, что потерпевшие – эти девицы. А Церковь – атакующая сторона. «Пожалейте бедных девочек, они такие несчастные, они матери...» Происходит подмена, переставляют местами жертву и нападающую сторону. Фантастический обман. Фантастический подлог. И многие покупаются на этот подлог. И, собственно, эта книжка и посвящена анализу перевёртышей этих технологий. Потому что нужно просто очень спокойно и трезво посмотреть на ситуацию, и тогда всё становится ясно. Но что самое интересное. Это мы тут, в Москве, такие умные социологи сидим, а когда где-нибудь в городе Тарусе начинаешь разговаривать с обыкновенными людьми, они это прекрасно понимают и без моих книг. Я много раз убеждался. Когда начинаешь с ними разговаривать, они говорят: «Ну да. А Церковь-то при чем? А Церковь почему виновата?» Это естественный вопрос у людей, потому что люди понимают это. Или, может быть, они не могут это сформулировать – моя задача это сформулировать. А они это просто чувствуют: это наша Церковь, они пришли к нам, напакостили, а нас обвиняют в том, чего мы не делали, а делали они. Это очень вещи коварные.

Прот. Димитрий Смирнов: Меня больше интересует другой момент. Та группа, которая с пеной у рта, наперегонки, я бы даже сказал, стремится засвидетельствовать своё почтение и уважение к этим существам. Почему-то хотят все именно в этот строй встать, сказать «мы с ними», именно заявить об этом.

Александр Щипков: Для меня это загадка. Ответ я вижу только один – в повреждённости традиции. У нас существует традиция, и мы живём в этой традиции, и люди, которые начинают выступать против Церкви, «за» это похабство, это, как я говорил, повреждённое сознание. И не только сознание, это повреждённое отношение к традиции, к норме.

Прот. Димитрий Смирнов: У нас норма какая? Она целый век действовала в стране. Норма – это храм взорвать. Норма – это священников утопить в экскрементах. Норма – это, если нет столько тола, чтобы взорвать храм, то хотя бы снести купола и колокольни. Норма – это сжечь иконы и сжечь церковные книги. Вот это норма. Это абсолютная норма.

Александр Щипков: Это не норма, нам пытались это навязать и сказать, что это норма.

Прот. Димитрий Смирнов: Но всё-таки это постепенно завоёвывало сознание масс.

Александр Щипков: Но всё-таки это 20-е, 30-е, 40-е годы, а вот уже даже на излёте советской власти...

Прот. Димитрий Смирнов: Потом – стало действовать, потому что пропаганда была ещё и в школах. Ведь школьники боялись крест на себя надеть, очень многие дети священников вступали в пионеры, чтобы нивелироваться. Так что это всё действовало. Потом, я прекрасно помню, на закате советской власти открыто нельзя было сказать своё отношение, там, к Ленину – это было уже святыней. Всё-таки это тяготело над людьми. Это было новой религией, новой нормой.

Александр Щипков: Но не прижилось. И рухнуло. Само всё и рухнуло. На самом деле, что интересно, отец Дмитрий. Я, может быть, не совсем всерьёз, но иногда говорю: вот если бы Коммунистическая партия Советского Союза отказалась от одной-единственной вещи – от богоборчества и преследования Церкви, – то и они бы все остались у власти, и Союз в своей территории бы сохранился. Одну-единственную вещь надо было сделать: оставить в покое Церковь, прекратить эти гонения, отказаться от них, и всё бы встало на свои места. Они не захотели этого сделать. Сами поплатились, и страну разрушили.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну, всё равно же они продолжали жить по азбуке коммунизма и «Манифесту Коммунистической партии». Это же было их «священное писание».

Александр Щипков: Но говорят, что и в ЦК КПСС были некоторые люди, которые поддерживали, скажем, писателей-деревенщиков. Было такое, слабое, направление, но оно не смогло набрать силу.

Прот. Димитрий Смирнов: Они их не поддерживали, они им по своему происхождению сочувствовали. Боялись поддерживать. Это власть была от начала до конца антинародная, и по отношению к Церкви тоже, к сожалению.

Александр Щипков: Ещё один интересный момент. Дело в том, что у нас на протяжении, скажем, последних трёхсот лет, были революции, причём эти революции были «сверху». Пришёл Петр I, опрокинул византийское отношение, парадигму российскую, как говорят учёные, и стал строить европейскую империю. И построил её – революция «сверху», фактически. Потом пришли большевики – опять революция. Опрокинули имперскую парадигму – построили социалистическую. Они начали, а Сталин её закрепил, построил – довольно мощную, советскую. Потом приходят Горбачёв с Ельциным – а смотрите, эти периоды укорачиваются, – опрокидывают советскую парадигму и устанавливают нынешнюю, либеральную, так условно её назовём. И эти сломы политические не могут не отражаться на народе. Другой народ, не русский, уже бы просто бы исчез, стёрся с лица земли. А мы сохраняемся. Благодаря чему? Только благодаря тому, что есть Церковь, которая не подвержена этим изменениям. Политические катаклизмы идут, а как бы над ними идёт красной линией Церковь, которая сохраняет не только религиозную традицию, но, фактически, и национальную традицию. И эти атаки я воспринимаю как попытку уничтожить вот эту линию, прервать эту линию. Линию традиции, с большой буквы Традиции, хранительницей которой является Церковь. Почему и важно понимать эти все процессы, которые происходят. А мы, члены Церкви – а нас большая часть населения страны –естественно, начинаем сопротивляться, обороняться, пытаться понять, что хотят с нами сделать. Мы вообще не хотим, чтобы с нами что-то делали. Это наша Церковь, наша страна, мы тут хотим нормально жить.

Прот. Димитрий Смирнов: Но ведь слишком богатый ресурс. И потом, тут тоже у нас очень большая проблема. Во-первых, по мощности цивилизационной наш народ уникален – освоил территорию, на которой жить нельзя. Вечная мерзлота. И это шестая часть суши – можете представить, как на лошадях это всё освоить. Плохо ли, бедно ли, но это всё было освоено, были границы. Второе – вот сейчас была Всемирная интеллектуальная олимпиада. Все медали – русские. На втором месте Китай. США где-то болтается на седьмом. В первых рядах – Белоруссия и Украина, но это русские. То есть колоссальнейший интеллектуальный потенциал.

Александр Щипков: Сейчас с помощью ЕГЭ его и начнут уничтожать.

Прот. Димитрий Смирнов: Нет, голова-то останется. Ведь ещё недавно, в восемнадцатом веке, школ вообще не было. Но это не значит, что люди были дураки. Поэтому – страшная приспособляемость, страшная активность и страшная интеллектуальная мощь. Мы пережили в XX веке геноцид, холокост, уничтожение... Но уничтожать таких, как Вавилов... Ясно, кто за этим стоит – только враг всего русского. Надо было пылинки сдувать, давать средства, слушать, что он говорит, записывать за ним, и так далее. А у нас и сейчас есть крупнейшие учёные, которые могут ещё много чего сделать, но они прозябают.

Александр Щипков: Да, у нас со дня на день могут Академию наук разрушить, но я надеюсь, что этого не произойдет. Это, конечно, страшные вещи. И они все связаны: казалось бы, где Церковь, и где Академия наук? Казалось бы, совершенно разные организации.

Прот. Димитрий Смирнов: Но это всё-таки продукт одного и того же народа.

Александр Щипков: Так это одни и те же люди. Потому что академики, которые в Академии наук сидят, – они же члены Церкви.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну, разные есть, конечно.

Александр Щипков: Разные. Но большая часть – это православные люди. Мне часто говорят: да вас очень мало. И обратите внимание, отец Дмитрий, тоже любопытная вещь. Невероятное количество публикаций, где нам постоянно объясняют и доказывают: вас мало. Я говорю: «Левада-центр» проводит опросы, ВЦИОМ проводит, они показывают 70-80% православных от религиозного населения страны. А нам говорят: вас мало, вас нет.

Прот. Димитрий Смирнов: Нет, может быть, они хотят, чтобы нас было больше – не 85%, а 100%. И чтобы другие народы ещё подтягивались, православные, заселялись.

Александр Щипков: Ну вот, если так только. Поэтому тоже наши зрители должны понимать, что, если опросы показывают, что нас 80%, то нас 80%. Кстати, в социологии есть жёсткое правило: если человек, отвечая на вопрос, за какую команду он болеет, говорит: «За «Зенит»», я не ставлю под сомнение его ответ, пишу: «За «Зенит»». А если человек на вопрос о вероисповедании отвечает «православный», то масса публицистов появляется, которые начинают ставить под сомнение ответ этого человека и говорить: «Да он никакой не православный, он редко ходит в храм...» Я говорю: «Стоп. Если человек говорит, что он православный, значит, он православный. А его внутренняя духовная жизнь – это не вашего ума дело. Это дело священника, который взаимодействует с этим человеком и разберётся в качестве его веры».

Прот. Димитрий Смирнов: Нет, просто большинство людей, которые находятся в позе наших учителей, не знают природы Церкви, не знают, как она вообще построена Богом. Поэтому они могут интерпретировать по-своему, какие-то дают схемы. Никодим – ученик Христа – не ходил с Ним, но был Его учеником. Очень много было разных вариантов ученичества, даже на одном и том же поле. Из двенадцати было три ученика, которых Господь выделял, и из троих один ещё – самый любимый. То есть, все были в совершенно разном отношении к Самому Спасителю. Да, степень воцерковлённости разная.

Александр Щипков: Отче, простите пожалуйста, очень важная вещь. Вы сказали слово «воцерковлённость». Это абсолютно внутрицерковное понятие. А им сейчас пытаются оперировать социологи, внешние социологи неверующие, которые пытаются изучать Церковь. Я говорю: простите, это наш термин, абсолютно внутрицерковный. И в нём совершенно чёткий смысл есть. А вы начинаете использовать этот термин, для того, чтобы определить, сколько раз человек заходит в храм, исповедуется или не исповедуется.

Прот. Димитрий Смирнов: Это тоже удивляет. Но появилось ещё определенное количество людей – совершенно воцерковлённых, но они прямо стоят на позиции тех людей, которые атакуют Церковь. Был такой вопрос: «С кем вы, деятели культуры?» Оказывается, что человек воцерковлённый, каждое воскресенье пребывающий в Церкви, постоянно участвующий в Таинствах, живущий в венчанном браке – идейно целиком на стороне тех, кто Церковь хулит. И он даже отчасти бывает их рупором, потому что высказывается, и это мнение тиражируется.

Александр Щипков: Этому есть объяснение, немножко грустное. Дело в том, что носители антицерковных, антиклерикальных настроений – неверующие люди, которые атакуют Церковь – это, как правило, на сегодняшний день, люди либеральных взглядов. А есть люди воцерковлённые и очень достойные православные христиане, которые разделяют эти политические либеральные убеждения и смыкаются с теми либералами – светскими, антицерковными – на политической платформе. Это тоже нормально, потому что в Церкви есть и монархисты, и либералы, и консерваторы... самые разные люди. Церковь не элитарна, Церковь для всех. Но в данном случае, для наших православных либералов политическая смычка с антицерковными либералами в какой-то момент важнее, чем пребывание внутри Церкви. Это трагическое разделение. Мы начали с того, что политика – вещь очень страстная. Для них эта страсть пересиливает желание защищать свою Церковь. И поэтому они порой объединяются с теми людьми и начинают нападать на свою собственную Церковь, поедать собственную Церковь. Это совершенно трагическая ситуация для них. Они остаются христианами, они живут в Церкви, они, в хорошем смысле, пользуются Церковью, как все мы... Ведь Церковь мне помощь оказывает: я прихожу, исповедуюсь, и в этом смысле пользуюсь Церковью, она мне помогает. И они в этом смысле живут в Церкви, они не могут без неё жить. А эта политическая смычка им сносит голову, они начинают нападать на собственную Церковь. Трагическая ситуация совершенно, которую можно преодолеть только одним способом: понять это и молиться, чтобы Господь избавил от этой страсти. Это же страсть, как страсть курения или любая другая страсть. Начинаешь молиться, и страсть начинает отходить от тебя.

Прот. Димитрий Смирнов: То есть Вы хотите сказать, что это как «Я болею за «Зенит»», да?

Александр Щипков: Ну да, это такое наваждение. У меня много друзей попали именно в эту ситуацию, о которой Вы говорите. И я спорю с ними, начинаю их убеждать, они порой обижаются... При этом мы сохраняем с ними человеческие отношения, дружбу. Это временная вещь, это пройдет, это наши. Очень опасно, кстати, встать на такую позицию, что это враги, и их нужно отсечь.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну, всё-таки не всегда бывает такой дрейф как у отца Сергия Булгакова – от марксизма к священству. Это всё-таки редкое явление.

Александр Щипков: Но тем не менее, мы-то сейчас говорим про людей церковных. Когда они начинают нападать на свою Церковь, это наваждение. Приходит пьяный отец, выпивающий человек, и начинает бить жену – он рушит свой дом. Это его дом, это единственное место, где у него защита, потому что его семья – это его защита.

Прот. Димитрий Смирнов: Нет, пьянство – это, как греки говорят, «добровольное безумие». Пьяный человек – это сумасшедший.

Александр Щипков: Но это тоже страсть, это соблазн такой. Конечно, нельзя пьянство сравнивать с политической страстью, любая аналогия относительна. Но я имею в виду семью как домашнюю церковь, как «мой дом – моя крепость», где те, кто тебя никогда не предаст, где всегда тебе помогут и всегда тебя простят за твои недостатки.

Прот. Димитрий Смирнов: А Вам удавалось хотя бы кого-то убедить?

Александр Щипков: Удавалось.

Прот. Димитрий Смирнов: И часто?

Александр Щипков: Ну, я не так много разговаривал на эту тему лично, но разговаривал с людьми, не буду называть имён, это очень известные люди, журналисты известные. И они слышали меня. Они, может быть, не до конца и не во всём соглашались, но они понимали эту позицию, и я потом видел, что человек начинал потихоньку в своих публикациях, по крайней мере, уходить от этой темы, брать паузу для размышления.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну да, некоторым потом становится как-то неудобно, когда вскрывается правда.

Александр Щипков: Конечно. Я тоже не хочу становиться в позу учителя, я тоже грешный человек. Но мне кажется, что, если я это понимаю и по-дружески разговариваю... Я же с друзьями разговариваю, с которыми хочу сохранить отношения, не хочу порвать отношения. Это очень сложный момент, и, почему я говорю – «трагический»? Он очень болезненный, он и для этих людей болезненный, они очень переживают. Но в чём опасность – это очень небольшая группа людей, но это группа интеллектуалов, людей пишущих, которые могут влиять на других. Они могут влиять на других людей, могут это распространять.

Прот. Димитрий Смирнов: Они и влияют. И, к сожалению, чем талантливей человек, тем он более привлекателен для молодых людей, которые пока ещё не умеют думать. Они же берут готовые клише, а клише вырабатываются мы знаем как.

Александр Щипков: Но тем не менее. Конечно, молодёжи всегда нужен какой-то образец, какой-то герой. Два слова о том, как я угодил в Церковь. Я слушал в 1973 году, будучи подростком, «вражеское» радио, Би-Би-Си или «Свободу», где рассказывали о том, что в Подмосковье есть замечательный священник отец Дмитрий Дудко, который никого не боится. Я жил в Смоленске и поехал туда, в эту деревню. Я не в Церковь ехал, я не к Христу ехал, я ничего вообще не знал про это. Я ехал к герою: он сидел при Сталине, он ничего боится, ему запрещают проповедовать, а он проповедует. Я приехал к герою, и обнаружил, что герой – маленький лысый человечек весёлого нрава. Приезжаю в этот храм, а там Венчание. Три с половиной человека, уже немолодые люди, лет около сорока. Я захожу – там батюшка, я понял, конечно, что это отец Дмитрий. Он говорит: «Как тебя зовут?» – «Саша» – «Ты крещёный?» – «Крещёный» – «Шафером будешь. Не хватает шафера». Дал венец мне держать. И я, конечно, не ушёл от него и остался навсегда. Так Господь вывел, но шёл я в поисках героя, потому что молодому человеку нужен герой – Гагарин это будет или Александр Матросов. Я вот услышал по радио – отец Дмитрий Дудко. Герой! И я пошёл на огонь этот. Поэтому я как раз за то, чтобы были герои.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну, раз они есть, значит, они нужны. Но, может быть, тут скорее кумир, всё-таки?

Александр Щипков: Как говорится, выпьем за то, чтобы герой не превращался в кумира.

Прот. Димитрий Смирнов: Всё-таки, журналист, пишущий человек, не всегда в героическом ореоле предстаёт. Это просто некий такой, как сейчас часто говорят, остроумный человек. Ловко пишет, яркие образы. И как-то умеет здорово смеяться. Молодой человек, если он психически нормален, в оппозиции стоит к этому миру, в который пришёл. Он считает, что его «предки» ничего не понимают в современной жизни. А тут ему предлагается целый набор таких вещей, такая смелость – оказывается, можно трунить.

Александр Щипков: И главное, всё очень весело. Вы так точно сказали, этот призыв смеяться, веселиться... А за этим знаете что стоит? Я не против смеха, я сам человек очень веселый. Но тяга к безудержному веселью – это, на самом деле, страх перед смертью. Это попытка всё время молодиться: нам всё время весело, мы какие-то проводим вернисажи, фестивали, конкурсы, мы такие молодые вечно, нестареющие... И это нам навязывается, навязывается... А жизнь иначе устроена: мы стареем, мудреем, мы болеем, а нам пытаются устроить вот такую жизнь. А молодой человек здоров физически, слава Богу, и его закручивает это, он хочет радости и веселья, его закручивают вихри этой карусели. И дальше происходит помутнение сознания, рассудка, и человек не понимает, в какой реальности он живёт. И когда что-то случается – умирает кто-то близкий, – они в шоке, они бегут, они боятся накрыть его простыней, они зовут для этого людей из морга: придите, заберите нашего покойника... Они боятся этого всего. Но это же опасные вещи. Поэтому и неправильное восприятие смерти.

Прот. Димитрий Смирнов: Это не то, что опасно, это расчеловечивание. Потому что есть серьёзные вещи, а есть область смеха. Это разные вещи. Есть вещи, которые не предполагают, что над ними можно смеяться.

Александр Щипков: Конечно. Вас-то знают как человека очень остроумного, Ваши шутки пересказывают по приходам, Вы же человек весёлый. А в то же время, так вот посмотришь на Вас, отец Дмитрий – не очень-то Вы и веселы порой.

Прот. Димитрий Смирнов: Порой да. Ну, всему своё время. Жанры, мне кажется, нельзя смешивать. Ну вот представьте себе, в Большом зале Консерватории – безудержный смех, даже во время антракта. Это что-то «не отсюда». Никакая серьёзная музыка, даже изображающая ярмарку, или «Весна священная» Стравинского, не предполагает, чтобы тут же все хохотали. Всё равно это вещи чрезвычайно интеллектуальные, которые требуют напряжения. А всё превращать в какую-то «Одессу-маму»...

Александр Щипков: Вот, кстати, тоже точное замечание: у нас блатная музыка, развлекательно-блатная, заполонила эфир, это тоже настораживает. Понятно, что это какой-то слой культуры своеобразный.

Прот. Димитрий Смирнов: Субкультуры. Всё-таки это нельзя называть культурой, это уж очень узкий сегмент. Скорее, некий жанр.

Александр Щипков: Да. Ну, скажем, ныне покойный бард Хвостенко умел так переработать блатную тематику, чтобы ввести её в культуру. Но это уже не собственно блатная жаргонная песня, а некий продукт, который он очень изящно порой делал. Но всё равно, даже то, что делал Хвостенко, невозможно сравнить с тем же Стравинским или Глинкой. Это разные совершенно пласты. Я уже не говорю о духовной музыке. Скажем, существует же отец Роман (Матюшин) с его православной бардовской песней. И сначала в Церкви её не принимали, вспомните начало восьмидесятых, когда он только на пленках издан был. Очень многие священники не принимали.

Прот. Димитрий Смирнов: Потому что это, в общем, новое. Ну, и вообще бардовская песня – это меньше пяти имён, которые мы можем назвать, где есть запах поэзии.

Александр Щипков: Окуджава, Галич, Высоцкий. Три. Ну, конечно, есть ещё замечательные.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну, я уж не стал называть. А остальное, конечно, с точки зрения текстов – это убожество. Чего уж тут говорить. Ну, нравится. Нравилась людям и всякая самодеятельность, но есть искусство высокое, а есть для застолья.

Александр Щипков: Так сейчас и для застолья нет. Всё, что мы слышим с экрана, попса так называемая – это же петь невозможно дома. Мы не можем сесть за праздником и это петь. Что мы начинаем петь? Простите, советский репертуар.

Прот. Димитрий Смирнов: «Вот кто-то с горочки спустился»

Александр Щипков: Ну да, и с большим удовольствием. Это поётся до сих пор.

Прот. Димитрий Смирнов: В общем, такие два не очень старых старичка побрюзжали. Это, конечно, всё есть, в нас есть некая такая ностальгия. Но вот Вы давеча сказали, что не теряете оптимизма. Я тоже – собственно, иначе зачем жить? Вы какую-то перспективу видите, да?

Александр Щипков: Вы имеете в виду, в церковной жизни?

Прот. Димитрий Смирнов: Нет, в церковной – тут вообще всё ясно. «Ей, гряди, Господи Иисусе» (Откр. 22, 20). Ясно, что победа будет за нами, это неизбежность божественная. Можно Апокалипсис оттянуть на тысячу лет, а может быть, он будет у этого поколения. Но это всё равно случится: Христос придёт, и всё расставит по своим местам. И все усилия антихриста даром просто пропадают.

Александр Щипков: Вы про общество, да?

Прот. Димитрий Смирнов: Да, я имею в виду, в интервале нашей жизни.

Александр Щипков: Я оптимист.

Прот. Димитрий Смирнов: Вот хотелось бы, чтобы Вы, раз Вы исследователь, энтомолог...

Александр Щипков: Энтомолог.

Прот. Димитрий Смирнов: Да. Чешуйчатокрылых изучаете. Вот что Вам видно, какие ростки в Вас вселяют надежду, уверенность, желание жить?

Александр Щипков: Вот смотрите, отче. Помимо того, что нам всё пытаются сказать, что нас мало, нам всё время говорят: общество больное. Ну, мы грешны, и поэтому – конечно. Общество состоит из конкретных людей, и мы больны грехом. Но последние несколько лет общество обсуждало несколько чрезвычайно важных проблем, связанных, кстати, с этими девицами.

Прот. Димитрий Смирнов: Почему Вы их упорно называете девицами?

Александр Щипков: Могу по именам их называть. Подскажите, как их называть. Женщинами.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну, как минимум, женщинами.

Александр Щипков: Может быть, потому что есть такой шаблон – «девицы легкого поведения». Первая часть у меня выговаривается, вторая не выговаривается.

Прот. Димитрий Смирнов: Скорее, «нелегкого» поведения.

Александр Щипков: Ну хорошо, пускай будут женщинами. В истории с этими женщинами что обсуждалось? Обсуждалась нравственная сторона. Их поступка – нравственный или безнравственный поступок. Суда – нравственно или безнравственно их осуждают. Потом – «закон Димы Яковлева». Абсолютно нравственная проблема: продавать детей, не продавать, как быть с детьми? Борьба с пропагандой педофилии и гомосексуализма – абсолютно нравственная проблема. Закон защиты чувств верующих – абсолютно нравственная проблема. Если в течение нескольких последних месяцев и лет общество интенсивно обсуждает нравственные проблемы, а не только экономические, значит, общество здорово. Это признаки здорового общества. Почему я оптимист? Сейчас я не вдаюсь в детали этих тем, которые назвал. Но это абсолютно нравственные проблемы, и мы их обсуждаем, и очень горячо, копья ломаются, споры жесточайшие. Значит, мы здоровы. Значит, нам небезразлично это.

Прот. Димитрий Смирнов: Но, с другой стороны, любой закон призван к охране нравственности и ограждения нас от преступлений. Пьянство за рулём – тоже была такая тема.

Александр Щипков: Но дело в том, что вдруг неожиданно обсуждались такие, как я перечислил, яркие темы, и насущно необходимые. Ну, мы должны, в конце концов решить: мы не торгуем своими детьми. Если мы решаем эту проблему, это колоссальный шаг вперёд для духовного оздоровления и укрепления общества.

Прот. Димитрий Смирнов: С другой стороны, даже сами законодатели как-то боялись прямо и честно об этом говорить, а как-то пытались это в формулировках...

Александр Щипков: Законодатели – живые люди, которые совершают ошибки, которые тоже мечутся, тоже развиваются. Они сталкиваются с этими проблемами как законодатели, может быть, первый раз в жизни. Они начинают ими заниматься, в это погружаться. Это нам кажется, что какие-то небожители сидят в Думе. А это обыкновенные грешные люди, которые в силу обстоятельств сейчас находятся здесь. Главное – чтобы они понимали долю своей ответственности, уж коль они туда попали. И в этом смысле – может быть, это неприлично говорить, но мне всё равно, честные это выборы или нечестные. Конечно, хорошо, чтобы выборы были честными. Но мне важно, чтобы эти люди – неважно, как они туда попали – встряхнулись и стали принимать нужные законы, и осознали ответственность того, что они государственные люди на эти пять лет. Потом он уйдет, и будет опять бизнесом заниматься или преподавать. Но на эти пять лет он государственный человек, значит на нём ответственность за нас всех. Так же и с президентом. У нас говорят: такие выборы, сякие. Да легитимность власти России всегда либо есть, либо её нет. Неважно, как она передаётся: выборами, наследственно по крови, или каким-то еще путём. Если народ даёт легитимность своему правителю, то она есть. Если он доверяет, если он даёт эту власть человеку, если он любит своего правителя, у него появляется легитимность.

Прот. Димитрий Смирнов: Как жалко, что время-то у нас кончается.

Александр Щипков: Ну, оно всегда кончается.

Прот. Димитрий Смирнов: Придётся нам еще раз как-то продолжить.

Александр Щипков: Я буду очень признателен. Мне просто с Вами очень приятно разговаривать, батюшка.

Прот. Димитрий Смирнов: Да? Спасибо Вам, дорогой Александр Владимирович. Я думаю, дорогие братья и сестры, вам тоже было интересно. Всего вам доброго, будем надеяться на то, что ещё увидимся с Александром Владимировичем и обсудим многие темы, которые нас волнуют. А политика вообще интересует всех. До свидания.

Александр Щипков: До свидания.

Комментарии.

    Комментариев 19

    1. Василич:

      Большое спасибо за передачу. Об Адександре Щипкове никогда раньше не слышал. После просмотра почитал об нем в Викикипедии. «Матерый человечище» хоть по виду и не скажешь! Очень оптимистическая беседа. Спасибо о.Дмитрию. Вообще интересно узнавать, что думает, чем занимается бывшая диссиденция.

    2. lyudmyla milan:

      Спасибо! Интересно и полезно послушать нам, да узнать, что же происходит вокруг нашей церкви. Как хорошо сказано: Церковь наша — Крепость наша! Удручает только, что прописные истины нужно «разжевывать» народу: неужели так отупели. Не было бы предателей среди нас самих, русских, не было бы всех этих проблем: ни выпадов против церкви, против правительства и т.п. Трудно что ли понять, что жить то нам в родной России( Украине, Белоруссии и т.д.), а не где-то в…, и беречь нам свою веру, культуру, землю и иметь будущее.
      Жду следующей встречи. Каждое слово было ценным! Поклон вам.

    3. ninadumina:

      Спасибо за замечательную беседу! Собеседникам батюшки очень комфортно, они раскрываются во всей свой красе.

    4. AlevtinaV:

      спасибо, очнь интересный разговор и особо интересный, позитивный собеседник Александр Владимирович.

    5. Kirill S:

      Спасибо за интересный выпуск передачи.Было бы очень хорошо что бы вторая беседа состоялась как можно быстрее.Этих 54 минут так мало,впечатление как будто дали глоток воды посреди пустыни.Ждём с нетерпением.

    6. KatKatKat:

      Беседа очень понравилась, буду ждать продолжения, спасибо.

    7. Михаил:

      Передача понравилась!! Спасибо!! Говорили о нас. Мне как то не совсем пока понятно — как (со слов Д. Смирнова) воцерковленный человек может нападать на Церковь. Вроде как тогда он и не воцерковлён?! И оптимизм — без него ни куда!!! Спасибо!!

      • Alex33:

        Процесс воцерковления очень индивидуальный и внутренний. Многие люди это делают так, как им удобно и выгодно. Но это ненадолго. Потом человек либо ломается, либо углубляется в нужном направлении. Хуже всего, что эти люди отравляют своим лжеправославием все вокруг. Чему подобны слушающие и неделающие? Порывистому ветру, задувающему легкие огоньки надежды…

    8. LK:

      А.Щипков — неплохой аналитик!
      Если говорить об исполнителях акций против нашей церкви, то обнаруживается одна деталь — как только за решеткой оказались отдельные персонажи т.н. оппозиции (помощники Удальцова — Л.Развозжаев и К.Лебедев), а у остальных на квартирах были проведены обыски с изъятием крупных сумм в инвалюте, — как-то сразу же перестали появляться на улицах надписи типа «смерть попам», свастики и проч. дрянь на стенах храмов.
      Надеюсь, больше никогда эти черти о себе не напомнят!
      А нам тоже надо быть поактивнее!

      • ludmelis:

        К сожалению, в период Великого поста напомнили: в Люблино спилили поклонный Крест у строящего храма Татианы Римской.
        А, вообще, надо признать что власть всё же продемонстрировала действенную «власть», применив соответствующие меры, тем самым приподняв завесу над «благосостоянием» возмутителей порядка, т.н. «героев-правдоискателей» и источниками того самого «благосостояния».
        Господь управит…Но нам повелел: бодрствуйте!

    9. VasiliSPB:

      Почти половина беседы совсем пустая. И только с обсуждения вопроса о православных либералах о. Димитрий смог что-то «выжать». Потом ещё две-три темы вышло, а остальное — туман.
      (Это я всё от зависти,понятно. Сам ни одной книжки не написал.)

      • ВладимирМ:

        (весьма похвально, что не стали писать :-) )

      • neonilla:

        возможно потому так восприняли, что про «пусек» мы так много и в деталях разобрали ситуацию, что наших комментариев на книжку точно можно собрать

    10. Ivanovna:

      Не могу согласиться с тем,что обсуждаемые вопросы типа закона о Диме Яковлеве свидетельствуют о здоровье общества,так же,как лихорадка не свидетельствует о здоровье организма-в здоровом обществе поводов для таких обсуждений вообще не должно возникать,как и лихорадки в здоровом организме.Но так же,как и лихорадка,это свидетельствует о том,что»пациент скорее жив,чем мёртв»,-и это вселяет надежду…

    11. K-Svetlana:

      да, разговор только начат, тема поднята, актуальная и требует продолжения. Уже хочу прочесть эту книгу. Жду продолжения беседы.

    12. Igor3:

      Насчёт численности православных. У антицерковников всех мастей есть такой приём по занижению численности православных христиан, когда они начинают относить к верующим исключительно гениев религиозности. Но простите, если мы так будем подсчитать количество математиков, спортсменов, музыкантов и т.д. и т.п. то их будет «кот наплакал».

      Несправедливо из степеней религиозности выбирать только воцерковлённых. Разве численность математиков определяется численностью только академиков РАН, а численность спортсменов — чемпионами мира? Ну а что, остальные не в счёт? Едва ли.

      • dmitry.r:

        «Несправедливо из степеней религиозности выбирать только воцерковлённых…»-только через воцерковление человек может стать Православным,и повышать степень религиозности,в чём же здесь несправедливость?
        ПС:а количество математиков,музыкантов,спортсменов действительно «кот наплакал»…

        • isaev:

          Естественно, так как власти продолжают издеваться над интеллигенцией, выживают творческих людей из страны. В Рязани, например, преподаватели русского языка в школах (естеств., женшины) получают 7 тыс. руб. в месяц, а узбечки-посудомойки в ресторанах — св. 12 тыс.(что тоже издевательство). Скоро останутся только «эффективные менеджеры, которые умеют работать, а не сидеть на ж…» (извините, передаю дословно высказывние одного из руков. «российсих бизнес-структур»).

    Написать комментарий

    Вы должны войти как зарегистрированный посетитель, чтобы оставить комментарий.