Диалог под часами. В студии историк Владимир Лавров (ТК Спас 2013-06-14)
Беседа протоиерея Димитрия Смирнова с Владимиром Михайловичем Лавровым, известным российским историком, доктором исторических наук, академиком РАЕН, автором трудов по истории православной церкви в России и истории революции 1917 года в Российской империи. ТК Спас, 14.06.2013 г.

Прот. Димитрий Смирнов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры. По милости Божией мы вновь на передаче «Диалог под часами». Сегодня нашим гостем является профессор истории Владимир Михайлович Лавров. Здравствуйте, Владимир Михайлович!

Владимир Михайлович Лавров: Здравствуйте!

Прот. Димитрий Смирнов: Я очень рад, что Вы, несмотря на свою занятость, нас таким образом облагодетельствовали.

Владимир Михайлович Лавров: Как раз это важнейшая задача – быть у Вас, способствовать тому, чтобы люди узнавали, а что было с нашей страной, почему было, а куда мы идём, кто мы такие. Это важнейшая задача.

Прот. Димитрий Смирнов: Вообще важнейшая, конечно, я для себя тоже хотел бы многое уяснить. К сожалению, я не историк и вряд ли какие-то удастся заполнить пробелы, потому что нужно как-то самому в это вникать, но перед историками я благоговею. У меня супруга историей занималась, на уровне простом, она в школе преподавала, но мы всё время, каждый день исторические вопросы обсуждали, многие её ученики поступили на истфак и так далее. В общем, история клубится в нашем доме. Дочка занимается исследованиями жизни священномучеников, имеет доступ ко многим дивным документам и каждый день рассказывает о чудесах, которые происходят на этом поприще. Я тоже очень проникся в течение жизни, что наша русская история какая-то просто действительно необыкновенная. Несмотря на то что в ней бывали и злодеи, и предатели, всё как обычно, всё как у людей, но всё-таки в ней я нахожу какую-то необычайную красоту и закономерность и чувствую руку Божию в этих вещах. И сейчас мы поставлены перед юбилеем 400-летия Дома Романовых, и, несмотря на то что понятно, какой период жизни мы прожили, постоянная клевета на этот потрясающий род и замечательную династию. И к Николаю Александровичу ничего не прилипло, Церковь всё равно прославила во святых, народ его почитает, нет храма, где нет иконы этого замечательного семейства. Но в то же время есть фигуры, о которых россияне практически вообще ничего не знают. Например, первый наш царь Михаил Фёдорович, я имею в виду эту династию, и так далее. Очень плохо наш народ знает великую реформу Александра II. Про Александра III о том, что у России есть два союзника, это уже как-то подучили, хотя это тоже очень важно понимать. И потом, совершенно трудно современному русскому человеку представить, какие отношения были у царствующего Дома со всеми остальными Домами и что Дома королевские, императорские европейские – они были родичи все друг другу. То, что происходило в Европе, сейчас мы как-то благодаря, в кавычках, железному занавесу, были выкинуты из контекста, строили какую-то свою новую страшную жизнь, а изначала-то это было не так. И какие-то были очень человечные христианские движения в политике. Конечно, там были обманы, были такие закоренелые друзья в виде Англии. Если можно, для наших любимых телезрителей как-то, тем более Вы мне сказали, как Вам приходится преподавать, что иногда в одной паре нужно рассказать всю историю XX века... А, в двух парах? Ну это уже что-то. А где Вы преподаёте?

Владимир Михайлович Лавров: Я преподаю в Николо-Угрешской православной духовной семинарии, там как раз ситуация качественно лучше, кроме того, я преподаю в частных вузах. И в государственных, и в частных количество часов на историю уменьшилось за годы реформ раза в четыре. То есть в начале 90-х мы говорили о том, что мало часов, но после этого ещё уменьшили, и просматривается в связи с Болонской системой перспектива и дальнейшего уменьшения. То есть то, что мы видим вокруг, вот это незнание, оно же и со школы: в школе тоже в два раза уменьшили количество часов на историю, и в вузах ещё больше. Вы начали разговор с Михаила Фёдоровича Романова – это неизвестный человек, неизвестный государь. В советское время говорили две вещи: что его и, соответственно, династию избрали потому, что Михаил (даже отчество не упоминали, просто Михаил Романов – непочтительно, не по-русски), говорили, что избрали потому, что глуп, и потому, что мал: в шестнадцать лет.

Прот. Димитрий Смирнов: Хотя в шестнадцать лет в те времена…

Владимир Михайлович Лавров: Нормально.

Прот. Димитрий Смирнов: …это абсолютно зрелый человек.

Владимир Михайлович Лавров: Да, но избрали его почему? Потому что он был ближе всех к законной, безусловно, династии Рюриковичей.

Прот. Димитрий Смирнов: Да. Это был главный аргумент.

Владимир Михайлович Лавров: Это было главное, почему «он, а не я», то есть последний царь из династии Рюриковичей Фёдор, он уже был наполовину Романов по маме, потому что мама была Анастасия из рода Романовых, отец Иван Васильевич Грозный, – вот так это было. А что касается возраста, он тоже сыграл роль, то есть в силу того что в 1613 году ему было только шестнадцать лет, он во всех этих интригах Смутного времени не участвовал, он был вне этого, он был с мамой инокиней Марфой. И поскольку многие успели перессориться, он был вне этого, и никто не боялся, что он станет с кем-то сводить счёты. Его ведь упрашивали, шесть часов в Костроме, в Ипатьевском монастыре Костромы, – он не хотел. И инокиня Марфа говорила: «А куда я отдам сына, на что?» Давайте, действительно, подумаем, как начинала династия Романовых царствовать. Царя до этого не было, правительства не было, казны не было, войска не было, ещё несколько месяцев назад были поляки и литовцы в Москве, в Кремле. Как тут, чем руководить, как? И вот из такой ситуации…

Прот. Димитрий Смирнов: Может, просто его мудрейший отец всё-таки оказал ему неоценимую помощь?

Владимир Михайлович Лавров: Оказал, но когда он, Михаил Фёдорович, стал царём, отец был в польском плену. И после смерти отца, Филарета, Михаил Фёдорович тоже царствовал, так что нельзя преуменьшать его…

Прот. Димитрий Смирнов: Конечно.

Владимир Михайлович Лавров: И главное, что он сделал? Он сделал самые элементарные, но очень нужные вещи. Он восстановил мир с соседями, со шведами и поляками, он восстановил правительство, восстановил казну, восстановил войско, восстановил экономику. Он должен был это сделать, и он это сделал. Он не был великим, выдающимся, но если бы так каждый правитель, как он, делал то, что нужно, а он это сделал.

Прот. Димитрий Смирнов: Да. Он регулярно, скрупулёзно, с полной ответственностью исполнял свою замечательную ответственнейшую должность, как перед Богом. И его упрекнуть не в чем.

Владимир Михайлович Лавров: Долг.

Прот. Димитрий Смирнов: И вот такие люди неизвестны. Хотя основоположник династии, по крайней мере, должен как-то прозвучать в школьном учебнике, так сказать, получше. А у нас, к сожалению, вот такое отношение к этому огромнейшему периоду.

Владимир Михайлович Лавров: Триста лет.

Прот. Димитрий Смирнов: Триста лет. Это в масштабе нашей тысячелетней истории третья часть.

Владимир Михайлович Лавров: Так поначалу вообще отменили преподавание истории России после Октябрьской социалистической революции.

Прот. Димитрий Смирнов: Да, они хотели вообще первым годом назвать 17-й, а всё остальное чтобы мы забыли.

Владимир Михайлович Лавров: Буквально так. Ленин говорил, что история начинается со взятия власти большевиками во главе с ним самим, а до этого только предыстория и всё было плохо. И преподавание истории страны возобновилось только в середине 30-х годов, это было во многом необъективное преподавание, но всё-таки хотя бы началось.

Прот. Димитрий Смирнов: Нет, и всё-таки кадры были.

Владимир Михайлович Лавров: Старая школа, дореволюционная.

Прот. Димитрий Смирнов: Да. Пусть и Институт красной профессуры, но всё-таки кадры были с настоящим полноценным университетским образованием. Это, конечно, сыграло свою роль, поэтому то, что молодые люди получали тогда в вузах, это не только краткий курс, а из уст в уста и непосредственно от общения со старой профессурой, и это сохранилось даже до 40-х годов. Даже создание исторической школы. Конечно, она во многом носила окраску красную, но всё равно через это можно было читать, и узнавать, и даже любить. Если последовательно рассматривать всех наших царей, получилось так, что у нас не замечательного нет. Столько грязи выливают, у нас так принято, на людей, которых народ почитает за святых. Например, Павел I – всего пять лет. Но за пять лет он столько сделал – это потрясающе.

Владимир Михайлович Лавров: Он ограничил барщину до трёх дней. Даже очень серьёзно.

Прот. Димитрий Смирнов: Да это вообще неоценимо. Это как же нужно любить народ! Русскому мужику, крестьянину – это самый сильный народ в Европе, физически – ну что ему три дня?! Да он и двадцать пять влёгкую, даже незаметно для себя, отработает. Это же потрясающе.

Владимир Михайлович Лавров: А возьмите уже упомянутого Вами Александра II Освободителя. Есть знаменитая опера «Жизнь за царя». Но ведь Александр II отдал жизнь за народ, освободив его. Это была интереснейшая, многогранная реформа, серия очень интересных преобразований, и он действительно положил жизнь за народ, и пожертвовал это из самых высоких, глубоких христианских побуждений. Кроме того, он не представлял, что Россия может быть не великой державой. А раз нужно, чтобы она осталась великой, нужно провести такие-то и такие-то преобразования, причём силой именно монархической власти. Большинство дворян были против освобождения, но он это провёл. Он это сделал в интересах народа. И по целому ряду параметров мы до сих пор не достигли того, что было при Александре II. Возьмите судебную реформу. Был независимый, объективный, профессиональный суд. И сейчас мы только как-то это создаём, и то… А это было.

Прот. Димитрий Смирнов: Конечно. Более того, когда касаешься этой темы – русского суда и вообще авторитета судьи в России, просто удивляешься. Недаром большевики во времена красного террора в заложники всегда брали судей. Это просто какие-то люди, по сравнению с тем, что у нас происходит, это какие-то небожители просто, в массе своей. Это честь, достоинство, благородство, самоотверженность, служение истине, желание её узнать – в общем, как это всё происходило… Конечно, человеческий элемент всегда присутствует, но это всё действительно удивительно.

Владимир Михайлович Лавров: И какие фигуры во главе страны: Николай II, Александр III, опять же Александр II, Александр I – победитель Наполеона. Как они руководили страной! Это были глубоко верующие, образованные, культурные люди! И это было всё уничтожено в 17-м – 18-м годах XX века. Причём я бы хотел упомянуть опять же именно Александра I. Ведь человек, который за год до начала войны с Наполеоном, до 1812 года, послу Франции в нашей стране выложил, как будет проходить война. Он ему сказал: «А мы не сдадимся. А мы будем изматывать ваши войска, мы будем отступать, я готов отступать даже в Сибирь, но я мир не подпишу, и в конце концов мы вас перевесим и разобьём». За год! Но Наполеон в своей гордыне не поверил, понадеялся на свой полководческий талант – не получилось, ведь те успехи, которых добился Кутузов, почему он их добился? Да и Барклай-де-Толли, военный министр тогда же? Потому что был император, который всё это понимал, понимал, что это нужно. Отдай он приказ дать сражение у границы, была бы какая-нибудь иная опасная ситуация, но император обеспечил выполнение того замысла, которого придерживался Барклай-де-Толли, потом Кутузов. И война 1812 года тоже, как ни странно, хотя её вроде бы отмечали в советское время, она тоже во многом неизвестна, потому что абсолютно недооценён глава государства.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну это понятно. Потом, они же начали со взрыва гробницы Багратиона и вообще всё разломали, всё что можно, эти оккупанты.

Владимир Михайлович Лавров: Причём ведь, когда оставлена была Москва, не исключалось, что Наполеон пойдёт на столицу, на Санкт-Петербург. Так Александр I готовился оборонять Санкт-Петербург. Был гарнизон, готовились к сражению, и при этом Александр I говорил, что, возможно, выдающийся полководец Наполеон победит и ему удастся взять Санкт-Петербург, но мир не подписываю, столицу переношу в Петрозаводск. Дальше Наполеон может пойти и на Петрозаводск, и, возможно, придётся снова сражаться, и снова победит Наполеон, тогда, говорил Александр I, столицу переношу в Архангельск. Ну можно было проиграть с таким главой государства? Да мы были обречены на победу.

Прот. Димитрий Смирнов: Да понятно, никакая армия, даже полумиллионная, с двенадцатью языками, не могла выдержать таких испытаний в наших условиях. Это же не прогулка по Европе или по северу Африки, поэтому это совершенно понятно.

Владимир Михайлович Лавров: И в годы войны государь стал глубоко верующим человеком, а до этого у него были даже материалистические увлечения.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну да, у него были склонности к мистицизму.

Владимир Михайлович Лавров: Но когда на его плечи легла ответственность за всю страну, за народ…

Прот. Димитрий Смирнов: Он стал молиться.

Владимир Михайлович Лавров: Молиться, да, за Россию.

Прот. Димитрий Смирнов: И когда стал молиться, конечно, душа навстречу Христу Богу нашему открылась в большей степени.

Владимир Михайлович Лавров: То есть он понимал: один неверный шаг, и можно потерять Россию. И он, конечно, молился о том, чтобы Господь указал ему, как поступить. Кстати, были очень непростые отношения между государем и Кутузовым. Очень непростые, но…

Прот. Димитрий Смирнов: Нет, всё-таки Михаил Илларионович не мог стоять в оппозиции, у него был такой характер: он не мог себе позволить. И потом, тоже школа. Конечно, все умные люди, все всё понимают, но так выступить против императора, даже где-то внутри себя, для него тоже было невозможно.

Владимир Михайлович Лавров: Так он не выступал, но он перед Аустерлицем очень резко критиковал действия государя. Оказался прав Кутузов, и между ними как бы пробежала кошка, но в тяжёлый момент государь встал выше симпатий, антипатий: он назначил лучшего главнокомандующего, лучшего, в интересах России.

Прот. Димитрий Смирнов: Это говорит о благородстве.

Владимир Михайлович Лавров: И народа не боялся, ведь дал оружие крепостным крестьянам. И они не изменили ни России, ни царю. Партизанские отряды громили Наполеона – вот вам народное единство, единство России.

Прот. Димитрий Смирнов: Да это совершенно понятно. Кстати, если коснуться крепостного права. Весь смысл крепостного права нашей схоластической историей тоже просто искажён. Это всё было совсем не так. Нам говорят про Салтычиху, которую, кстати, в Сибирь сослали за её бесчеловечные преступления, но это был случай, в общем, из ряда вон.

Владимир Михайлович Лавров: Психического заболевания.

Прот. Димитрий Смирнов: Женщина с садистическими наклонностями. Но это же не значит, что всё дворянство истязало своих крестьян.

Владимир Михайлович Лавров: Среди дворян было много достойных верующих людей.

Прот. Димитрий Смирнов: Некоторые пытались их освобождать. А они умоляли, чтобы он этого не делал, потому что они тоже понимали, что это человек умный, образованный, и он их защищает. Они его кормят, зато он, как самый умный, образованный и близкий к царю сословно, их интересы выполняет. Это совсем не значит, что всё было так скверно, как мы читаем у Николая Васильевича и прочих наших писателей с такой тенденцией.

Владимир Михайлович Лавров: Но знаете, если в этой связи Николая Васильевича почитать, то возьмите Собакевича. Ведь описывается его крепостная деревня: хорошие крепкие дома – а это плохо?

Прот. Димитрий Смирнов: Да это замечательно. Уж не сравнить, во что превратились крестьянские дома за годы советской власти.

Владимир Михайлович Лавров: В колхозах и совхозах.

Прот. Димитрий Смирнов: Да.

Владимир Михайлович Лавров: У Собакевича лучше было.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну это, само собой, понятно. Когда я начинал свою священническую деятельность, у меня была одна прихожанка, женщина, ей уже было к девяноста. Считайте, тридцать лет назад, то есть сколько ей тогда было примерно лет. И она говорила: «Когда мы, дети крестьянские, в помещичьем пруду ловили рыбу, нам помещик говорил: ловите, ловите, говорит, пока моё, скоро всё будет наше, тогда рыбы не будет».

Владимир Михайлович Лавров: И пруда.

Прот. Димитрий Смирнов: Всё так и случилось. У нас каждая деревня сейчас представляет собой зрелище, как будто вчера оттуда Мамай ушёл. При всей красоте, которую мы наблюдаем в нашей Московии, что собой представляет хотя бы наша губерния, где в центре город-герой Москва, в котором народу больше, чем в Греции, – ну это просто кошмар.

Владимир Михайлович Лавров: То есть в годы насильственной сталинской коллективизации мы реально лишились трудового крестьянства.

Прот. Димитрий Смирнов: Убито.

Владимир Михайлович Лавров: Был перешиблен хребет народу.

Прот. Димитрий Смирнов: Именно народу, потому что 82% населения были крестьяне. Просто они были уничтожены, не физически все, но как класс-то уж точно. Они превратились незнамо во что. И как отец Павел Груздев говорил: ну Церковь мы ещё восстановим (хотя он это говорил ещё в 80-х годах), а вот деревню уже нет. Потому что как человека городского вернуть в деревню, которая требует чрезвычайных усилий? Ну и навыков тоже – полторы тысячи крестьянских операций, как это можно освоить? Это просто каторжный труд. А тут у нас до Пушкино даже газа нет. Везде, в любом украинском селе газ. В России, в Московской области, газ только в маленьком кольце в центре. И нам рассказывают про Газпром, который главный наш кормилец, а в Московской области не можем газом обеспечить людей, которые ещё там остались, аборигены. И взять отношение власти той, которая ну просто в ущерб себе, потому что проводить такие реформы – это риск. Вообще любая реформа – риск. И то, что Александр II сделал. И отступать тоже – Бородино ведь проведено в угоду «горячим русским парням», потому что зачем нам было Бородино. Мы могли мотать, пока они все, французы, от дизентерии не умерли. По идее-то, ходить, бродить, обозы отнимать, французское вино отбивать да пить потихоньку. Вот и взялись.

Владимир Михайлович Лавров: Вы упомянули Александра II: ведь он вывел страну на второе место в мире по темпам экономического развития. И довольно быстро. Реформа началась в 1861-м, а уже в 70-ые годы мы вышли на второе место. Вот мы двадцать лет делаем реформы, мы на втором месте? Дальше, при его внуке, при Николае II, в 10-ые годы XX века мы вышли на первое место в мире по темпам экономического роста, обогнав Соединённые Штаты, Германию, Великобританию и Францию, и в целом занимали пятое место, ближе к четвёртому. То есть это были выдающиеся успехи, и были на пороге победы в Первой мировой войне, причём по секретным договорам с Великобританией и Францией мы получали Константинополь, могли крест восстановить над Святой Софией, получали Босфор, Дарданеллы, то есть выход в Средиземноморье, становились мощнейшей военно-экономической державой, по меньшей мере, Европы. И вот эта катастрофа февраля 17-го года, и есть какие-то претензии к правительству, которое было в это время, но страна успешно развивалась. У нас был законный глава государства – Николай II. И стоило убрать законного главу государства, беззаконие стало нарастать, нарастать, нарастать, мы стали сползать, сначала к ленинскому красному террору, потом сползли к ГУЛАГу Сталина – вот что значит лишиться исторической, законной власти, олицетворением которой был император Николай II. И у нас ещё об отце Николая II, об Александре III, говорят, что он проводил контрреформы. На самом деле точнее сказать о том, что шло отлаживание, потому что крупные реформы нуждаются в какой-то корректировке, а при Александре III это проводилось. Важнейшие достижения не были отринуты, наоборот, страна столько лет, целое царствование, не воевала.

Прот. Димитрий Смирнов: Да, это очень важный момент.

Владимир Михайлович Лавров: В школьных тестах и в учебниках он называется Миротворцем, и как-то подразумевается, что он мягкий. Ничуть.

Прот. Димитрий Смирнов: Нет, он как раз был наиболее волевым человеком.

Владимир Михайлович Лавров: Я могу вспомнить эпизод за столом, за торжественным обедом, который проходил в Петербурге. Посол Австро-Венгрии заявляет вдруг, что достаточно несколько полков, чтобы занять Сербию. Александр III встал, подошёл к этому послу, взял с его тарелки вилку, свернул её (он был богатырём, Александр III), положил вилку в тарелку послу и говорит: «Вот что я сделаю с вашими полками». Посол привёз эту вилку в Вену, и те оставили Сербию в покое. Вот.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну да, дипломатический ход.

Владимир Михайлович Лавров: Спокойно.

Прот. Димитрий Смирнов: Использовал тот ресурс, которым обладал.

Владимир Михайлович Лавров: Все поняли, что так и будет.

Прот. Димитрий Смирнов: И потом, это же было не голословно, как у нашего министра обороны Павла Грачёва, который думал, что один полк – и в Грозном будет порядок.

Владимир Михайлович Лавров: За два часа.

Прот. Димитрий Смирнов: Одно дело думать, а другое – знать, что такое штурм в условиях города. Тут надо изучать и готовить серьёзно такие вещи. Поэтому кого ни возьми – это потрясающие люди. Взять просто законодательные акты, тупо почитать: в последовательности, как это было, как направлялось, что – серьёзнейшая работа. И всё сметено, и сейчас приходится всё заново восстанавливать.

Владимир Михайлович Лавров: Во многом возвращаясь к тому, что было сто лет назад.

Прот. Димитрий Смирнов: Да.

Владимир Михайлович Лавров: Давно могли решить эти проблемы. Ещё о чём я хочу сказать: о том, что у того же Александра III была замечательная семья. Жена, которую он любил, Мария Фёдоровна, и она была единственной женщиной в его жизни. И он был единственным мужчиной, и в такой замечательной верной семье…

Прот. Димитрий Смирнов: Они, конечно, были образцом. Она после себя оставила такой след, и Господь её сохранил, хотя всё это пережить – это, конечно… Во всяком случае, то, что случилось с Россией и в России по отношению к Романовым, – это иссиня-чёрная неблагодарность, иначе это нельзя… Вся семья на протяжении веков отдавала себя строительству державы – и выстроили, начиная с XVIII века приумножили и территорию, а уже в XIX веке, со второй половины, население вдвое выросло.

Владимир Михайлович Лавров: При Екатерине Великой какие были гигантские приращения.

Прот. Димитрий Смирнов: И практически без военных действий.

Владимир Михайлович Лавров: Кстати, во время Великой Отечественной войны талантливый советский историк Тарле вдруг заявляет, что мы в 1941 году не проиграли фашистам благодаря Екатерине II. Не благодаря товарищу Сталину и Коммунистической партии…

Прот. Димитрий Смирнов: Я не слышал такого, интересно.

Владимир Михайлович Лавров: …а благодаря Екатерине II. А логика вот какая, он это объяснил: Екатерина II присоединила такие огромные территории, то есть Западная Украина, Белоруссия, Крым, Новороссия…

Прот. Димитрий Смирнов: В смысле, немец не мог это освоить.

Владимир Михайлович Лавров: Было откуда отступать, было время, территория давала время, чтобы подготовиться, собрать новые дивизии в той же Сибири, научиться хорошо воевать. А представьте, были бы современные границы – за Смоленском и в Эстонии. Совсем другой мог бы быть результат.

Прот. Димитрий Смирнов: А ведь точно!

Владимир Михайлович Лавров: Точно не удержали бы Ленинград.

Прот. Димитрий Смирнов: Интересная мысль какая! Вот что значит профессионал-историк!

Владимир Михайлович Лавров: Да. Его раскритиковали, осудили, но живым оставили, но мысль интереснейшая. Конечно, Екатерина Великая не подозревала, что будут какие-то фашисты, но она понимала, что огромные территории, с самым родственным населением, исповедующим ту же веру, – это колоссально. Вот что она сделала для страны. Я думаю, что она действительно нам помогла в 1941 году, в тяжелейший момент. Причём в то время, нужно должное отдать Тарле, о Екатерине II говорили только плохое, то есть сколько у неё платьев и фаворитов. И вдруг – благодаря ей не проиграли фашистам. Вот что значит историк.

Прот. Димитрий Смирнов: Как будто у английской королевы, дай Бог ей доброго здоровья, меньше платьев, у нынешней. А про Викторию я вообще молчу: при её долгом царствовании всё равно на каждый день же новое. Ничего с этим не сделаешь, это такой статут, и она не может из этого выйти, потому что иначе это уже не будет императрица.

Владимир Михайлович Лавров: И опять же, разносторонний человек: какие интересные записки написала, пьесы писала, переписывалась с умнейшими людьми на равных. Возьмите её внука – ведь она предвидела, что Александру придётся защищать. Ведь это имя Александр – защитник – она выбрала и говорила, что я даю это имя, потому что хочу, чтобы небесным покровителем был сам Александр Невский. Так и оказалось.

Прот. Димитрий Смирнов: Удивительно, но каждого нашего императора и императрицу упрекали в нерусскости. Но у них у всех такая любовь к России и такая глубина понимания Православия, что дай Бог каждому современному.

Владимир Михайлович Лавров: Так ведь русскость через веру православную идёт. Александра Фёдоровна – она кто? Она немка. Но это удивительная русская женщина.

Прот. Димитрий Смирнов: Как бы ну и что, да.

Владимир Михайлович Лавров: Да. Я ещё хочу сказать о тех императорах, которые даже не могли самостоятельно управлять страной. Возьмите Екатерину I, ещё очень молоденького Петра II – были и такие. Но государство было столь мощным, во главе были очень неглупые люди, и они брали на себя эту ношу в какие-то такие периоды, скажем, царствования Екатерины I, ну два года, но продержались. Два года, но при этом нужно сказать, что она тоже очень незаурядный человек.

Прот. Димитрий Смирнов: Ничего не рассыпалось.

Владимир Михайлович Лавров: И, кстати, из простых, возможно, из крепостных крестьян. Вот дошла до императрицы.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну так уж промыслом Божиим.

Владимир Михайлович Лавров: Да, и такое было, то есть интереснейшая история.

Прот. Димитрий Смирнов: Да, действительно, мне кажется, такая история, которую нельзя не любить.

Владимир Михайлович Лавров: Родная.

Прот. Димитрий Смирнов: В ней содержится некая духовная красота, потому что мы всё время видим жертвенное служение и глубокое понимание, что действие промысла Божия.

Владимир Михайлович Лавров: Угадывается промысел Божий, угадывается.

Прот. Димитрий Смирнов: И нашими императорами это тоже чувствовалось. Конечно, степень церковности, в нашем обычном понимании, была разная, понятно, и склонности были, и, на современный вкус, может быть, странные вещи, как император Павел спас Мальтийский орден, например. Но сам порыв – только благородство. Пришли, попросили, понял, вник, встал, не постеснялся возглавить, магистром стал – ну интереснейшая вещь. Или, там, спасение иезуитов: ну все отовсюду были изгнаны – императрица спасла, исключительно из соображений благородства. Вот это меня поражает, потому что в нашей современной жизни вообще на благородство практически не натыкаешься, только видишь стремление к какой-то выгоде, прагматизм, а так вот… И потом, а наша война на Балканах? Сколько русских полегло – затея исключительно из одного благородства. Никаких реальных выгод не получили, наоборот. И это постоянно. У греков до сих пор есть пророчества, что придут русские, освободят Малую Азию от турок и это всё им отдадут. Опять – придут русские. Но я надеюсь, Вы знаете, я немножко от этого устал – от пролития русской крови. Понимаете, я очень болезненно это переживаю. Мне хочется, чтобы ну не на время царствования императора, но на довольно серьёзный срок, лет на пятьдесят хотя бы, это остановилось. Хотя бы чтобы мы восстановили нашу обычную русскую семью в её среднем количестве детей – семь-восемь. Это среднее. Почему население Руси так возрастало? Во-первых, ни одно млекопитающее в неволе не размножается. Воля-то была. Было поприще для труда, была возможность учиться. Люди имели возможность для продвижения: кончишь университет – получал дворянство. Дослужившийся сначала до майора, потом до генерал-майора тоже становился потомственным дворянином, то есть переходил в высшее сословие со всеми льготами и так далее. Была отлаженная система. Просто она работала безукоризненно, но опять, если не учитывать человеческий фактор, потому что понятно, что были и взятки, конечно, и так далее: человек слаб. И казнокрадство тоже было, но уж не сравнить с нашим нонешним масштабом. Хотя бы чеканка золотых монет – уж извините, и одна Сибирь масла экспортировала столько, сколько весь золотой запас России.

Владимир Михайлович Лавров: Мы хлеба производили больше, чем Соединённые Штаты, Канада и Аргентина вместе взятые. И я хочу ещё обратить внимание на то, что Россия выполняла миссию служения всему человечеству. И мы неоднократно делали то, что никто не мог сделать. Вот одни мы смогли сокрушить, преодолеть татаро-монгольское иго и защитить Западную Европу.

Прот. Димитрий Смирнов: Вот именно.

Владимир Михайлович Лавров: Ведь та уникальная цивилизация, которая сложилась в Западной и Центральной Европе, она сложилась потому, что Россия встала – и под татаро-монголами земля горела. А планы у Батыя были по завоеванию всей Европы.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну понятно.

Владимир Михайлович Лавров: И эти планы не осуществились. Возьмите дальше. Кто мог остановить и победить Наполеона? Только Россия. И она это сделала. Это уже нашествие не с Востока, а с Запада. Кто внёс самый большой вклад в победу над Вильгельмом II? Россия Николая II, основной удар приняла на себя. Кто внёс самый главный вклад в победу над Гитлером? Россия. То есть мы делаем то, что у других не получается, не могут.

Прот. Димитрий Смирнов: Нет, но это в некотором смысле и невозможно. Это под силу только России.

Владимир Михайлович Лавров: В этом и историческая миссия России.

Прот. Димитрий Смирнов: Давеча один француз, говорят, подбежал к российскому посольству, упал на колени, говорит: «Россия, спаси нас!» Простой какой-то человек – они это чувствуют. Но сейчас насколько мы ослабли, впору нам самих себя спасать.

Владимир Михайлович Лавров: Тем не менее встаёт вопрос: вот мы вышли из коммунистического ига, для чего, почему? Не для того, чтобы создавать просто политические партии и разные формы собственности. Может быть, рискну предположить, для того, чтобы решить ту задачу, которую никто больше на земле решить не может, – это задача противостояния бездуховности. Казалось бы, и у нас всё очень неблагополучно. Выйди на улицу: там воздух матерщиной пропитан, грязно и так далее. И тем не менее кому противостоять, кроме России? Кто будет, Соединённые Штаты, противостоять? Франция? Я глубоко убеждён: единственное, где будет оказано сопротивление антихристу, это в России. Будет оказано. И поэтому есть надежда, что, несмотря на все сложности, несмотря на то, что перешибли хребет русскому народу в коллективизации, всё равно осталась вера, всё равно рождаются люди очень незаурядные. На Россию надежда. На кого ещё?

Прот. Димитрий Смирнов: Всё-таки в какой-то такой памяти, где-то там в подсознании…

Владимир Михайлович Лавров: В генной.

Прот. Димитрий Смирнов: …всё-таки существует у человека какое-то ощущение этой задачи. Русский человек по своей природе…

Владимир Михайлович Лавров: Всечеловечески религиозный.

Прот. Димитрий Смирнов: Да-да. И как наши великие философы поэты это ощущали, конечно, это есть, но с другой стороны, народ всё-таки нуждается в просвещении. Это всё надо оттуда достать, нужно показать. Бывает так, общаясь с людьми за границей (хотя я вращаюсь в обществах определённого плана), но всё-таки говорят, что чувствуют: есть у них надежда на это. Во всяком случае, других не проглядывается, потому что даже то, что многие люди делают, вот я теперь стал связан, допустим, со Всемирным Конгрессом Семей. Семья во всём мире планомерно уничтожается как таковая. Как они говорят: вообще как институт.

Владимир Михайлович Лавров: Да.

Прот. Димитрий Смирнов: То есть понятно, в силу троичности тварной самого человека, это уничтожение семьи сиречь уничтожение человечества. А у христиан с их учением о Троице это вообще коренное плюс духовное уничтожение. Потому что Бог создал людей как род, а не как ангельский собор. Человечество состоит из семей, родов, и вот если и это уничтожить, будет гибель человечества. Находятся в человечестве некоторые группы людей, меньшинства всякие, которые хотят это полностью воплотить, как одержимые. Как вирусы. Вот вирус уничтожит человека, а куда ему потом деваться? Он умирает вместе с человеком, такая тяга к смерти. И этому может противостоять только некий здоровый организм. Здоровый именно в духовном плане. И конечно, за что уцепиться, как не за Церковь и за Бога и как-то заронить возможность действительно духовной жизни для человека. Духовная жизнь – это же не эстрада или, там, современный театр как люди, берущие на себя смелость сеять разумное, доброе, вечное. История в этом смысле, конечно, помогает это осмыслить. Вот недавно пошла речь о том, чтобы создать учебник истории. Но разве наши императоры и всё то лучшее, что есть, показать юному человеку: смотри, ты живёшь внутри этой реки исторической, смотри, какие люди, смотри, как надо…

Владимир Михайлович Лавров: Я хочу ещё о семье сказать. Есть относительно современный исторический опыт: в Западной Европе, в той же Франции, Германии, очень высокие пособия, то есть можно иметь буквально двух детей и не работать, как-то существовать. И сначала это дало всплеск рождаемости, потом всё вернулось примерно к тому же состоянию. То есть проблема не решается всеми этими пособиями, материнским капиталом…

Прот. Димитрий Смирнов: Не-ет.

Владимир Михайлович Лавров: Всё упирается в мотивацию.

Прот. Димитрий Смирнов: Да.

Владимир Михайлович Лавров: То есть если происходит потеря веры христианской, то это заменяется идеологией потребительства, а здесь много детей – помеха. Поэтому когда мы говорим только о размере пособий, они всё равно многократно меньше, чем на Западе. И таких больших пособий у нас не будет, но главное не это. Главное – возвращение к вере, воцерковление, возвращение к малой церкви. Без этого не будет заметного роста рождаемости.

Прот. Димитрий Смирнов: Конечно. И потом, Христос нам дал два завещания: первое – Евхаристия, а второе – Он умыл ноги ученикам перед Своей смертью. Этим самым Он показал, для чего Он пришёл. И Он бы хотел, чтобы все Его последователи главным делом своей жизни считали умывать ноги своим меньшим братьям, которыми и были апостолы по отношению к Нему. Но семья – это как раз та школа, где родители (отец, в первую очередь, и мать) служат своим детям. Они их кормят, одевают, моют, в конце концов, они их учат, они хотят вопреки тому, что вокруг стен семьи, их дома творится, вырастить их нормальными людьми. Жертвенное служение. А современное общество им предлагает: а ты расслабься, ты отдохни. Люди работают не для того, чтобы решить какую-то задачу серьёзную, а для того, чтобы заработать денег на отпуск!

Владимир Михайлович Лавров: Вот смысл жизни, цель.

Прот. Димитрий Смирнов: И там, в отпуске, уже расслабиться. Попить палёного алкоголя где-нибудь в Турции и там же закончить свою биологическую жизнь. Ну совершенно мотив такой – вместо созидательного труда, красоты, вместо поэзии, философии, математики, истории, наконец, – погулять, побалдеть. Если говорить о покаянии, то должна быть смена парадигмы: от «побалдеть» на «создать». Показать молодому человеку: круто – это не пьяным лежать под забором. А круто – это умыть ноги больному и постричь ему ногти, вот она, человечность. Потому что пьяной может и обезьяна лежать. А преодолеть и лень, и, может быть, какое-то раздражение, послужить человеку – вот это как раз человечность. И примеры наших великих исторических деятелей, которые до смерти, как Пётр Аркадьевич, например, – ну просто образец. Всё готов был положить, и всё-таки так оно, к сожалению, случилось.

Владимир Михайлович Лавров: И у него было замечательное сочетание, очень редкое: с одной стороны, он проводил очень глубокие преобразования в интересах страны, а с другой стороны, он держал в руках саму страну. Вот и то, и другое, то есть такое возможно, но его и убили. А если бы он был, скажем, в феврале 17-ого года, такой человек, в Петрограде, как знать…

Прот. Димитрий Смирнов: Да понятно, они же, эти люди, которые и стремятся уничтожить всё живое на планете, и самих себя в том числе, они знают, кого убивать-то. Они конкретно знают, кого убивать. Я могу себе представить, как они его ненавидели. Ну как чуть позже ненавидели просто существование храма. Не можем взорвать, ну хотя бы купола снесём. Не можем купола осилить, ну хотя бы колокольню разрушим. Один вид, он просто жжёт, они же воплощённые бесы просто. «Иисусе, Сыне Божий, что Ты пришёл мучить нас». Любое созидание, даже у нас в стране, какая-то простая вещь, там, тестирование школьников на наркотические вещества. Для чего это делается? Чтобы уменьшить наркоманию. Ну сразу злобный вой. Любая гадость – пожалуйста. Если любая вещь, чтобы сохранить молодёжь, оградить, – ну что такое тестирование? Это же очень слабая попытка, со всякими ограничениями: хочешь – давай, не хочешь – не давай. Если мы хотим наркоманию изжить, ну что, надо 100% на тестирование. Если ты не хочешь, извини, тогда покидай школу. И всё. Если мы хотим изжить. Что играть в какие-то игрушки?

Владимир Михайлович Лавров: Если хотим сохранить Россию.

Прот. Димитрий Смирнов: Да.

Владимир Михайлович Лавров: И нацию.

Прот. Димитрий Смирнов: Нет, не надо! И презумпция каких-то странных вещей. А это, говорят, демократия, а это не демократия. Какая же демократия, когда меньшинство диктует власть большинству? Причём меньшинство такое – просто три сотни людей. Совершенно дерзко так. И всё, что не по-их, обзывают бредом. Вот в такое странное время мы живём.

Владимир Михайлович Лавров: Я думаю, что мы ещё не вполне готовы к какому-то единому учебнику, о котором Вы упомянули. Я думаю, что сейчас даже русской исторической науки ещё не существует. Она во многом постсоветская.

Прот. Димитрий Смирнов: Это да. Инерция. Вообще в России инерция сохраняется долго.

Владимир Михайлович Лавров: Да, очень многие историки состояли в КПСС, и симпатии у многих так или иначе остаются такими же. Потом, очень много исторических источников до сих пор засекречено, то есть мы многое не знаем по истории XX века до сих пор. Между тем история позволяет воспитывать, то есть потребность в этом есть колоссальная. И слово правды о своей истории, о людях, которые её возглавляли, о народе просто необходимо. Необходимо понимать, что мы не из 1917-го и не их 1991-го, а за нами тысячелетняя великая, трагическая, интереснейшая родная история.

Прот. Димитрий Смирнов: Спасибо. Я думаю, дорогие братья и сестры, вам тоже понравилось то, что мы сегодня услышали. Я думаю, что это ляжет вам на сердце. А мы ещё увидимся, уважаемый профессор?

Владимир Михайлович Лавров: С радостью.

Прот. Димитрий Смирнов: Хорошо. Всего доброго. До свидания.


NB! Протоиерей Димитрий Смирнов не участвует ни в одной из социальных сетей.
Дорогие братья и сестры! Наш мультиблог существует только благодаря вашей поддержке. Мы очень нуждаемся в вашей помощи для продолжения этого проекта. Помочь проекту
Комментарии.

    Комментариев 27

    1. IrinaPavSem:

      Спасибо.

    2. Pavel1958:

      Спасибо,батюшка Димитрий и Владимир Михайлович за прекрасную беседу и за …надежду

    3. Ivanka:

      О. Димитрий упоминает не в первый раз, что идет работа — пишутся жизнеописания пострадавших за веру, но не прославленных еще официально. Можно ознакомится где-то с этими жизнеописаниями?

    4. moroz:

      Удивительное знакомство! Второй раз включили при детях, хоть и маленьких, однако, слушали внимательно. Спаси, Господи!

    5. Kuzma Evgenievna:

      Спасибо! Только Владимира Михайловича что-то было совсем мало, он больше слушал, не хотел перебивать о. Димитрия)
      А у Лаврова была такая передача на 6 серий, Три Великих войны, очень интересно.

      • Irene:

        Спасибо за информацию о цикле бесед Владимира Лаврова «Три войны». Слушаю с интересом.
        Эх, сколько ж за всю мою жизнь разных версий об этих событиях было слушано и читано…

    6. MISHA67:

      А мне больше понравилась передача с Феликсом Разумовским , при всем уважении к академику Лаврову . Та передача — как то за душу взяла .

    7. xariton:

      А я все ждала, что остановятся чуть чуть на причинах 17 года.
      Если все так хорошо было, то почему же это произошло?

      • Evdokija:

        На Ваше почему, достаточно подробно и в доступной форме, найдёте ответ в документальном фильме «Кто заплатил Ленину за революцию в России» и в фильме Н.Михалкова «Выстрел в Россию».

        • jurganov:

          Причины 17ого года вовсе не в Ленине и не в большевиках. и не в немецких деньгах. Большевики — это плеснь, которая пожрала остатки.
          причины надо искать в духовном обнищании дворянства. Ведь ещё Нилус описывая свое детство и юность, писал, что уверовав, он стал белой вороной в своей среде — настолько уже безверие укоренилось во знати. а это было наверно не только до захвата власти Лениным, но и до его рождения.

          • neonilla:

            Ещё один из примеров — Николай Александрович Мотовилов,потомственный дворянин, прошедший через горнила страданий, скорбей, мучений, оклеветанный своим же сословием, уж казалось бы в то время, когда вера у людей была крепка и незыблема.
            Одной из причин зарождающихся революционеров можно назвать распространение в дворянской среде масонства, которое своим лже-либерализмом заразило весь цвет русского служилого и поместного дворянства.

      • Olga_n:

        Да . потому что третий год ВОЙНЫ шел… В 1913 году ни о какой революции даже намека быть не могло. Россия уверенно становилась самой мощной державой мира… а во время войны Николай 11. в отличие от Сталина. не ставил к стенке за один только намек на недовольство властью

    8. msa:

      спасибо

    9. neonilla:

      Интереснейшая беседа получилась, слушать можно бесконечно, на какие-то вещи нашей богатейшей истории посмотреть по новому, а о чем-то вообще впервые задуматься.
      Как же худо, что сокращают часы по истории в средней и высших школах, по-моему историки — это одни из самых интересных преподавателей…ведь если в твоих жилах не течет кровь истории России, если человек не чувствует кожей свою причастность ко всему, что происходило с твоими предками, с твоей страной, — то и народом назвать такой народ нельзя. Возможно, кто-то именно этого и добивается. Все равно, есть какой-то исторический оптимизм и надежда…если вообще так можно выразиться.
      Спасибо большое и отцу Димитрию и гостю Владимиру Михайловичу Лаврову.

      • Nadiusha:

        Легче подчинить себе людей, которые не знают историю Родины и даже своей семьи. Такие люди не имеют корня, никаких принципов, идеалов, как говорится: живут сиюминутными желаниями: сникерс, марс, баунти :)

    10. Анна Вихляева:

      Спасибо. Русские — это круто! :)

      • dmitry.r:

        Аня,сегодня Ваша фраза «Русские — это круто!» может подпасть под разжигание…розни…

        • Анна Вихляева:

          Ну, что поделать. Жить вообще опасно, от этого умирают. :)

          • konstantin66:

            «Россия — для русских и по-русски»
            император Александр III

            • regent:

              Император Александр III этого не говорил. Хотя есть версия, что император произнёс: «Россия должна принадлежать русским, и всякий, кто живёт на этой земле, обязан уважать и ценить этот народ». Поэтому девиз Александра III звучал так: «Россия для русских». То, что написали Вы, появилось значительно позже и не от Александра III.

      • jurganov:

        я бы употребил иное выражение: «Быть русским замечательно»
        Обычно круто я употребляю в отношении более низких понятий: к футболу там и тп.

    11. aN325Kr4:

      До чего же приятно видеть и слышать честных людей болеющих за Россию, за наш бедный народ, который устал от лжи. Передача,действительно, легла на сердце.Большое спасибо!

    12. Serg60:

      Замечательная беседа!Спаси Господи. Хотелось бы ,чтобы такие программа попала прежде всего на каналы «Исторический канал» и «365″.

    Написать комментарий

    Вы должны войти как зарегистрированный посетитель, чтобы оставить комментарий.