Диалог под часами. В студии профессор истории Дмитрий Витальевич Деопик (ТК Спас 2013-10-18)
Беседа протоиерея Димитрия Смирнова с Дмитрием Витальевичем Деопиком, советским и российским учёным, востоковедом, доктором исторических наук, заведующим кафедрой истории стран Дальнего Востока и Юго-Восточной Азии ИСАА при МГУ и кафедрой всеобщей истории исторического факультета ПСТГУ.

Прот. Димитрий Смирнов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры. Мы с вами вновь на нашей программе «Диалог под часами». Сегодня нашим гостем будет Дмитрий Витальевич Деопик, профессор истории, доктор наук, который трудится во многих замечательных учебных заведениях: наш МГУ, Православный Свято-Тихоновский Гуманитарный университет, и даже у Вас есть…

Дмитрий Витальевич Деопик: Институт практического востоковедения.

Прот. Димитрий Смирнов: …к которому Вы причастны как один из создателей. В общем, колоссальный объём работы. Я, Дмитрий Витальевич, давно мечтал с Вами поговорить о том о сём, потому что у нас в семье постоянно, чуть не каждый день, обсуждаются разные вопросы истории, в силу того что последние десять лет жизни моя жена занималась историей, тоже как преподаватель, но её круг преподавания был гораздо скромнее. Дочка занимается современными исследованиями, тоже локальными, но интересными, архивными, по новомученикам. Поэтому буквально каждый день возникает некая тема, которую мы обсуждаем, поэтому я внутри. Времени-то нет поговорить, поэтому я выбрал такой жанр.

Дмитрий Витальевич Деопик: Я очень рад.

Прот. Димитрий Смирнов: Потом, я помню, что у Вас тоже время от времени накапливались вопросы ко мне, мы с Вами как-то общались, мне всегда это было очень интересно. Ваши вопросы так же интересны, как Ваши ответы на мои вопросы. Я придерживался собственной, доморощенной теории, что историю нельзя назвать точной наукой в силу того, что она очень зависит от автора документа. Письменная история – это всегда документ, а дописьменная – это всегда интерпретация какого-то артефакта. А в интерпретации, особенно в более поздней, всегда сильный личностный и эстетический элемент, который, чем он более красив, тем более популярен. Но Вы давеча высказали очень интересную мысль про то, что это годится только для эпохи до XVI века, пока не было изобретено книгопечатание. Для молчаливых участников нашей беседы Вы, может быть, ещё раз об этом скажете? Мне это представляется весьма важным.

Дмитрий Витальевич Деопик: Обычно человек реконструирует прошлое, опираясь, прежде всего, на собственный опыт, то есть на современность. И она ему подсказывает то, что сейчас и происходит. А общество в целом так жить не может, общество без истории существовать не может. Самое простое и самое сложное общество не может действовать в современном ему мире без знания своей истории. И положение тех, кто пишет историю, разное. Прежде всего, кто пишет историю в традиционных обществах? Это всегда монах.

Прот. Димитрий Смирнов: Большей частью. Но Тацит не был монахом.

Дмитрий Витальевич Деопик: Не был. Но и летописцем Тацит не был. Он уже был трактователем в значительной степени.

Прот. Димитрий Смирнов: В этом смысле да.

Дмитрий Витальевич Деопик: То есть это лицо, как-то соотнесённое с тем типом мировидения, которое данному обществу присуще, и в то же время принимающее основные нормы этого общества. Те, кто находится вне, историю никогда не писали. Они могли поднять восстание, могли писать скабрезные стишки, а вот писать историю они не могли. Ещё одна маленькая деталь: много этим людям никогда не платили. Эта работа считалась настолько интересной, что за это ещё и много платить?! Наказать порой могли, если что-то там…

Прот. Димитрий Смирнов: Каждый историк себя обрекает. А когда Вы начинали заниматься историей, Вы знали об этом?

Дмитрий Витальевич Деопик: Нет, конечно. Вокруг бушевало, пятьдесят первый год, но у нас не было плохих книжек дома. Их было мало, мы люди бедные. Так вот, то, что я буду рассказывать, это не какие-то открытия, не какая-то моя точка зрения. Это набор банальностей, но которые известны, в основном, только профессионалам. Мне кажется, я не впервые на эту тему высказываюсь, но впервые на такой широкой аудитории. Это необходимо помнить. Самое главное, что большую часть существования писаной истории историки писали правду. Мы привыкли, что сейчас это рекламная, до этого была партийная пропаганда, потом было отстаивание интересов буржуазии с пинанием рыцарей и дворянства…

Прот. Димитрий Смирнов: Кровавых режимов…

Дмитрий Витальевич Деопик: Да. Но всё это появляется достаточно поздно, основная масса летописного наследия, включая Центральную Америку, написана до этого. И мы достаточно хорошо это знаем. Тут важно, для кого писалась история. Она писалась для узкого круга людей, которые правят страной. Это был круг читателей.

Прот. Димитрий Смирнов: Предполагалось, что для них это учебник…

Дмитрий Витальевич Деопик: Учебник.

Прот. Димитрий Смирнов: …чтобы они видели перспективу развития страны, да?

Дмитрий Витальевич Деопик: Какие поступки монархов приводили к негативным последствиям для страны…

Прот. Димитрий Смирнов: То есть прагматические задачи.

Дмитрий Витальевич Деопик: Абсолютно. А какие поступки монархов давали положительный результат. Высшие истины – в священных книгах. А вот данную страну ничем заменить нельзя, это опыт именно этой страны, этого народа, эту книжку ничем нельзя заменить. И летописцы от Великобритании до Бирмы порой формулировали то, что я говорю, практически так же.

Прот. Димитрий Смирнов: То есть в предисловиях, в прологах эта формулировка встречается.

Дмитрий Витальевич Деопик: Порой она является самоочевидной, а кроме того, так получилось, что, когда я заинтересовался этим, я года полтора читал только летописи разных народов и ранние разделы, когда формируется летописание (ранние века, а не ранние десятилетия). И выяснилась такая вещь: это социальный заказ верхов, читает наследник, это уже обязательно, читает высший круг и читают в тех монастырях, где ведётся запись. Таких монастырей было один-два на всю страну. Это были институты истории в некотором своём аспекте.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну и не только истории…

Дмитрий Витальевич Деопик: Естественно, я говорю только о своём.

Прот. Димитрий Смирнов: Это кладезь и агрономии, и чего угодно.

Дмитрий Витальевич Деопик: Да. Если собрать только примеры: здесь поступил так – получилось плохо, здесь поступил вот так – получилось хорошо, это не получится. Вне исторического контекста эти поступки не будут понятны. Поэтому здесь не только дидактика «хорошо – плохо», а просто описание самой истории. Со своей системой приоритетов, естественно, и так далее. И в общем, повторю ещё раз, это спецхран. Это для очень узкого круга, не просто только для грамотных, а для тех, кто пишет, их окружение, эти монастыри или какие-то…

Прот. Димитрий Смирнов: И потом, само количество экземпляров очень сдерживает.

Дмитрий Витальевич Деопик: Да, в частности пропагандистский эффект сдерживает.

Прот. Димитрий Смирнов: Конечно. Это тоже немаловажно.

Дмитрий Витальевич Деопик: Да. И когда появилось книгопечатание, тогда началась пропаганда. Началось враньё. История стала орудием пропаганды. Не сразу, не в ярких формах…

Прот. Димитрий Смирнов: Не сразу. Книгопечатание для распространения слова Божия возникло. И в Европе, и через сто лет у нас.

Дмитрий Витальевич Деопик: Ну конечно. Это естественно. Но само появление тиражности создало ориентацию на более широкого читателя. Естественно, грамотного, то есть меньшинство населения, но всё равно. Но тогда уже появилось искушение перехвалить себя, переругать оппонентов, то есть стали работать на публику, причём это у всех народов. У китайцев раньше, потому что бумага дешёвая, когда её массово запустили. Это не пергамент, который стоит очень больших денег. Кстати, эта ситуация с дороговизной книги и трудностью её спасла последующие поколения (я сейчас чуточку отвлекусь) от массы плохой литературы. Через сто лет заказывать переписывать на пергаменте плохую литературу, не будем называть имена, никому не приходило в голову от Тихого океана до Тихого океана. Этого нигде не было. Но это я отвлёкся, это тоже достаточно интересный сюжет. В Китае бумага появилась, и переписчик был не как у нас: он сидел на углу рынка и за небольшие деньги с бешеной скоростью переписывал то, что вы ему закажете. То есть сам этот пропагандистский эффект летописной книги появился раньше, и они же создали, когда империя существует две тысячи лет, как у китайцев, с перерывами, естественно, треть времени уходит на перерывы, но там наиболее ярко это проявилось. Там появился такой тип книг, как «шилу», что в переводе значит «действительные записи», «записи фактов». Это протоколы заседаний тайного совета при императоре, где все говорили то, что есть. Но это совершенно закрытый материал. От каждой династии, я думаю, столько томов. Это если перепечатано, а в переписанном виде, наверное, столько же. И что интересно…

Прот. Димитрий Смирнов: И есть такие люди, которые весь массив пропустили через голову?

Дмитрий Витальевич Деопик: Как Вам сказать… История спасла их, это совсекретный материал. На базе него не писалась история при данной династии. Это мало ли чего напишешь. Когда династия кончилась, её свергли, следующая династия берёт эти шилу их спецхрана и пишет более-менее объективную историю. Почему в реконструкциях истории Китая более часты восстания, конфликты, чем в других летописях? Потому что о неприятном не хотелось подробно писать, а когда чужая династия, отчего не написать? Но после этого шилу необходимо сжечь обязательно. Обязательно. Веками их сжигали после написания летописи. Они сохранились только случайно, или если пришли колонизаторы, как во Вьетнаме, династия то ли кончилась, то ли не кончилась, жечь – не жечь, писать – не писать, и сохранились. Ну и в Китае сохранились большими кусками, где-то в провинции, может, какие-то хитрые люди на что-то рассчитывали. Но известно, что этот жанр существовал в обязательном виде веками. Именно абсолютно секретно. Мне приходилось по Вьетнаму читать куски, там такое государю говорили! Потому что было совершенно очевидно, что, если послушались, кончится плохо, и мне отвечать, может, лучше сейчас сказать правду? Меня тоже накажут, но не так, если у меня в провинции будет восстание. Просто это поражало. Вот так обеспечивалась объективность в описании прошлого.

Прот. Димитрий Смирнов: То есть мы можем этим древним первоисточникам, до начала книгопечатания, доверять, нельзя сказать, безусловно, но, по крайней мере, с замечательной степенью достоверности?

Дмитрий Витальевич Деопик: Не безусловно. Да, они не выдумывали факты, с одной стороны, и крупные не замалчивали, с другой стороны, даже если они неприятны. Что мешает воспринимать, так это другая система приоритетов. Это очень важно. Это надо учитывать. Понятие важного события в разных больших эпохах, даже в жизни одного народа, было разным.

Прот. Димитрий Смирнов: Это понятно.

Дмитрий Витальевич Деопик: Да, но это можно реконструировать, можно восстановить, можно учесть. В разных цивилизациях тоже своя система приоритетов.

Прот. Димитрий Смирнов: Это из-за религиозных ценностей.

Дмитрий Витальевич Деопик: Характер народа.

Прот. Димитрий Смирнов: Национальные идеи тоже могут быть.

Дмитрий Витальевич Деопик: Что стало потом, когда начали массово фантазировать… Это, конечно, век Просвещения. Когда появились концептуальные…

Прот. Димитрий Смирнов: Подгон под ответ.

Дмитрий Витальевич Деопик: Да.

Прот. Димитрий Смирнов: Нет, мы знакомы с марксистским подходом к истории, там сплошной подгон под ответ.

Дмитрий Витальевич Деопик: Да.

Прот. Димитрий Смирнов: Просто настолько, что диву даёшься. Шито не белыми нитками, а канатами, и стежки метра по два с половиной.

Дмитрий Витальевич Деопик: И канаты не белые, а грязные. Да. Документации, конечно, это не касалось, но это уже не история. Был замечательный тезис высшей степени секретности в советское время: перед прочтением сжечь.

Прот. Димитрий Смирнов: Я не сразу даже понял... Это специфические…

Дмитрий Витальевич Деопик: Я же историк. Это наш анекдот профессиональный.

Прот. Димитрий Смирнов: Но всё-таки, видите, этот подход взят из древности, из китайских анналов. Всё равно ничего нового.

Дмитрий Витальевич Деопик: А у них было: не читая, сжечь. То есть прочитывали те, кто писал летописи, а после этого никто не имеет права всё это читать. Что ещё в этой связи существенно: параллельно всё равно были люди, которые писали правду. И не потому, что они были особенными правдолюбцами, хотя такие тоже встречались, а потому, что для очень узкого круга по-прежнему нужна была правда. Разделение на тех, кто пишет правду, и на тех, кто пишет пропаганду, возникло одновременно с появлением самого жанра исторической пропаганды. И обобщающие работы в лучшем случае искажают из-за концепции автора, подгон под ответ, не в таких крайних формах, но в той или иной степени. Потом уже, это следующий жанр, одновременно исследовательские работы. Появление историка как специалиста – это борьба общества за сохранение истории правды. Это узенькие тиражи, это не очень понятные тексты, сами по себе, ещё и на латыни к тому же. Ну у нас хоть более понятно. Это существовало всегда. Это академическая историческая наука, это способ сохранения того, о чём я говорю, – историческая правда. Потребность в исторической правде в обществе не исчезала. Чем более грамотным становилось общество, тем больше становилось пропаганды. Я не беру пошлятину, это особый жанр, тоже всегда окрашено более-менее интересами. И сейчас, в период информационного взрыва, очень тяжело стало, потому что раньше все глупости всё-таки писали люди, которые что-то об этом знали. Сейчас в интернете пишет огромное количество людей, ничего не зная, но обладая пассионарностью…

Прот. Димитрий Смирнов: Ну и всё-таки, по моим наблюдениям, большая часть людей живёт мифологическим сознанием и такой интерпретацией бытия.

Дмитрий Витальевич Деопик: Может, так и надо?

Прот. Димитрий Смирнов: Нет, я не знаю, надо так или не надо, просто это факт такой. С одной стороны, ничего в этом такого катастрофического нет, но такой человек легко попадает под обаяние всяких сектантских конструкций, например, то есть всё-таки мифологическое сознание не предполагает критического мышления. И здесь для наивного человека очень много западней, начиная от пирамид, которые его просто разоряют, и кончая потерей здоровья, потому что он ест странные продукты, которые изготавливают химические заводы, и в результате расстраивает собственное здоровье или просто перестаёт лечиться, а верит каким-то шарлатанам.

Дмитрий Витальевич Деопик: Да, это распространилось очень. Профанация информации в этой сфере применительно к прошлому – мифологическое мышление II века до Рождества Христова не то, что сейчас мы называем мифологическим мышлением. Просто я хотел защитить мифологическое мышление прошлого.

Прот. Димитрий Смирнов: А я не нападаю.

Дмитрий Витальевич Деопик: Разделить.

Прот. Димитрий Смирнов: Нет, я отношусь к слову «миф» не как к сказке, это просто есть некий иероглиф, который обозначает реальные вещи.

Дмитрий Витальевич Деопик: Понял. Так выглядит хранение исторической информации. И сейчас эта ситуация продолжается, научные исследования прошлого и просто его адекватная фиксация, по возможности, – эта задача решается по-прежнему, то есть взлёт истории пропаганды и особенно мерзкая история рекламы – вот этого не было ещё ни в XVIII веке, ни в XIX, ни в первой половине XX века. Рекламные приёмы. Это уже разное: политическая пропаганда и коммерческая реклама – это разные вещи.

Прот. Димитрий Смирнов: Сейчас информация стала товаром, его просто продают, и всё, а за этим вообще ничего не стоит.

Дмитрий Витальевич Деопик: Да. Но в истории возник целый ряд направлений, которые тоже борются за правду, а конкретно, за проверяемость выводов историка. Это то, что связано с применением количественных методов и формальной логики при построении языка описания. Язык очень многозначен, живой язык, когда описывается история, это скорее добавляется ещё. А есть уже, порядка более полувека, массовое направление – изучение того, что можно посчитать. Это далеко не всё, но это позволяет дать некую проверяемую конструкцию. А второе – это когда изучаются современные процессы. То, что называется новейшей историей, в значительной степени совпадает с соцантропологией, это процессы, которые идут сейчас, последние десять, двадцать, тридцать, сорок лет. Но там уже обсчёт – обязательное обстоятельство, то есть эта борьба за описание правды не кончилась. Она продолжается.

Прот. Димитрий Смирнов: Нет, наука-то всё равно поиск истины. Деньги деньгами, а истина она истина. Всё-таки наука возникла от желания узнать истину, а не просто так.

Дмитрий Витальевич Деопик: Но желание узнать истину и её передать сплошь и рядом для историков, ещё до Рождества Христова и позже, часто кончалось большими физическими неприятностями.

Прот. Димитрий Смирнов: Разумеется. Когда озабочен династическими задачами, понятно, это чревато.

Дмитрий Витальевич Деопик: Вторая моя тема – это повторяемость в истории. Это один из случаев предыдущего. Есть явления, которые в истории повторяются, которые в истории описаны именно в рамках сохранения соответствия действительности, древней, средневековой истории, и которые повторяются сейчас. Польза истории в том, что «ах, это уже, кажется, было; посмотрим-ка, чем это кончилось». Очень похоже – чем кончилось. Вот есть один пример. Таких примеров довольно много, но один их них – это история суперкомфортных обществ. Недавно я беседовал с одним зарубежным исследователем, как-то у нас получился разговор. Я мог спросить: основная ценность, что даёт современное общество, я не говорил «золотой миллиард» – обидные слова…

Прот. Димитрий Смирнов: Ну а чего, «миллиард» – ласкает слух, а «золото» – чего тут обидного? По-моему, это словосочетание – самое вожделенное.

Дмитрий Витальевич Деопик: Когда я это сказал, действительно. Так вот, какие духовные ценности приносит тот тип бытия, которое сейчас там существует. Ответ меня удивил. Свобода самореализации – основное, что даётся. И второе (это не в одной фразе, это разные вещи, но они соотносятся) – это комфорт, комфортность. Первая мысль достаточно популярна, хотя показывает, что на самом деле речь идёт о распаде системы ценностей. Когда свобода самореализации, личность неконтролируема.

Прот. Димитрий Смирнов: И потом, самость выступает на первый фронт. Всегда хочется сказать: «А кто ты такой?»

Дмитрий Витальевич Деопик: Можно ещё кое-что сказать. Даже продефинировать.

Прот. Димитрий Смирнов: А второе – это вообще, уже комфорт…

Дмитрий Витальевич Деопик: …как высшее достижение цивилизации – ещё пятьдесят лет назад мало кто бы сказал.

Прот. Димитрий Смирнов: По крайней мере, постеснялись бы.

Дмитрий Витальевич Деопик: Может, кто-то так думал, но не говорил.

Прот. Димитрий Смирнов: И сразу вспоминается Рим времён упадка. Вот сразу, резко.

Дмитрий Витальевич Деопик: Так вот насчёт Рима времён упадка. Тут нужно одну вещь учитывать. Мы наследники византийской, греческой цивилизации. А наши коллеги, которых гораздо больше численно, они берут, как русская пехота, последовательностью и массовостью, западноевропейские исследователи, но в меньшей степени преданности того, за что они идут, – они наследники латинской цивилизации.

Прот. Димитрий Смирнов: Это факт. И в языке, и в графике, и что хочешь.

Дмитрий Витальевич Деопик: А к нам академическая наука пришла после Петра. Она топталась на пороге, но недолго. Германские учёные приехали сюда, и многие остались жить и принесли сюда академическую науку. И она принесла понимание истории, которая оправдывает крах латинского мира, совершенно очевидный крах латинского мира в последние три столетия.

Прот. Димитрий Смирнов: Оправдывает в каком плане?

Дмитрий Витальевич Деопик: Что ничего особенного не было, античность до нас они донесли. Как они могли донести, если они греческого не знали? Литература вся осталась и философия за бортом, осталась только скульптура.

Прот. Димитрий Смирнов: Я Рим воспринимаю как очень сильную, но грубую копию. Именно опираясь на скульптуру как на сферу больше всего мне близкую. Я тоже восхищаюсь, особенно римским портретом, но всё-таки это вторичный продукт.

Дмитрий Витальевич Деопик: Я скажу, скорее, для слушателей, а не для Вас, почему римский портрет – это искусство и это реализм. А потому, что у них культ предков играл огромную роль, в отличие от греков. Если вы своего предка изобразите, как греки делали: портрет-то портрет, но шея потолще, глазки покрасивее, скульптура. Так вы не тому будете поклоняться. Он вас встретит на том свете, предок. Нужно изображать как есть. Там такие есть вещи! Помню, два брата слесаря, написано, и два лица, значит, два слесаря, а сверху ещё клещи и молоток крестиком.

Прот. Димитрий Смирнов: Да, я помню.

Дмитрий Витальевич Деопик: Ну, ребята, тут не нужно объяснять, что это слесаря, реалистический портрет, дальше некуда.

Прот. Димитрий Смирнов: И потом, до сих пор, по Риму идёшь и видишь этих людей. Прямо типажи. Встречаются потрясающие, как будто вчера из него вырубили голову.

Дмитрий Витальевич Деопик: Но это я отвлёкся. Нет, у них было, но интересный есть критерий, когда мы смотрим на архитектуру прошлого. Есть такое забавное обстоятельство, что до нас дошло не то, куда вгрохали больше всего денег, а то, что строили с любовью. Во что душу вкладывали. Так вот, от греков дошли храмы, а от этих – стадионы, бани, акведуки, дороги.

Прот. Димитрий Смирнов: А ведь точно! Мне это в голову не приходило. Потрясающе!

Дмитрий Витальевич Деопик: Точно. Я же археолог. Я-то это сообразил почему: термы, службы быта.

Прот. Димитрий Смирнов: Да. Арки.

Дмитрий Витальевич Деопик: Я это сообразил в самом большом храме в мире, он построен был кхмерами. У них была империя, сопоставимая с Римской, в определённые периоды, по количеству подданных, земель там так много не надо было. В тропиках в трещинку залезет какой-нибудь корень, и всё, потом он растолстеет и всё разнесёт. И всё разнеслось. А любимый главный храм Ангкор-Ват стоит до сих пор. Потому что притирали каждый камень к предыдущему, к соседнему. От этого отталкивался, а потом посмотрел: батюшки, что ж тут доказывать, всё торчит! Другая ситуация. Возвращаюсь к Риму. Меня поразила лет тридцать назад (так получилось, что я археолог и востоковед, и я много копал античные города), и знаете, какая интересная особенность: когда один и тот же город, вот он языческий, а потом он стал христианский византийский – стены более мощные, храмы крупнее гораздо, и стоят, хотя разница во времени три века, для такого расстояния, а красивых вещей на порядок меньше в культурном слое. Культ красивой вещицы ушёл. Всё. Археология – наука простая, как автомат Калашникова. Так вот, возвращаясь к античному миру, когда я стал сравнивать, а повторяю, я с античностью связан практически в целом ряде аспектов, меня поразило сходство с современным западным миром. И тогда, тридцать лет назад, ещё не было одного сходства, которое оформилось в последние десять лет, – это армия. Это общество, чрезвычайно похожее на поздний Рим. Не Позднеримскую империю греческие области, а Рим. И тут целый ряд сходств. Например, мало кто обращает внимание, что за последние двести-двести пятьдесят лет Римской империи не было создано ни одного хорошего литературного произведения, которое до нас бы дошло. История тем хороша, что до нас доходят только хорошие произведения, массовое чтиво остаётся только в названиях. А тут ничего нет. Человек, который более-менее ориентируется, говорит: а Лукиан? Он не римлянин. Перестали писать. Перестали. А когда хотелось что-то хорошее написать (это уже дочка мне подсказала, у неё филфаковское образование) – была центонная лирика, когда собираются цитаты из хороших стихов прошлого. Вкус-то никуда не делся. Те, кто знает, что такое литература, существовали. Они собирали по строчке из разных авторов и создавали новые произведения. А новое написать… Наверное, писали. И были уверены, что, но критики временем это не прошло.

Прот. Димитрий Смирнов: С миру по нотке – Дунаевскому песенка, получается.

Дмитрий Витальевич Деопик: Да. Но там получалось даже не хуже.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну так и слава Богу, но такой найден интересный алгоритм, значит, те струны, которые делают живой поэзию, полностью ослабли.

Дмитрий Витальевич Деопик: Да. И этому соответствовало что – изменилась социальная структура.

Прот. Димитрий Смирнов: Как бы от стихов остались одни чтецы. А поэтов нет.

Дмитрий Витальевич Деопик: Да. Чтецы порой тоже бывали греки. Надо сказать, что, насколько я могу судить, ни одному здравомыслящему римлянину не приходило в голову нанять своему сыну учителем римлянина. Это были только греки. Далеко не всегда рабы (я просто не знаю состав), потому что люди понимали, где что есть. Что ещё интересно. Интересно, что римляне ушли в менеджеры: чиновники и офицерский корпус, комсостав. Крестьяне, которые составляли легионы веками, – на их полях гастарбайтеры пасли скот. Они все рассосались по империи, и этого костяка, на котором всё держалось, уже не было.

Прот. Димитрий Смирнов: Поэтому понятно, что исчез патриотизм, настоящий, от земли. Потеря чувства общности, чувства общего народа. У нас сейчас в стране это очень я, например, явно чувствую.

Дмитрий Витальевич Деопик: Нас это тоже касается. Но мне кажется, что мы отстаём в гниении. Я бы назвал это одной из форм прогресса.

Прот. Димитрий Смирнов: Можно надеяться. Но иногда у нас бывают такие скачки…

Дмитрий Витальевич Деопик: Это есть, особенно мегаполисы, где всё…

Прот. Димитрий Смирнов: …катализируется.

Дмитрий Витальевич Деопик: Да, мегаполис и во времена Авраама был хорош.

Прот. Димитрий Смирнов: Что такое отставание в гниении – это очень ёмкий термин, наглядный, легко зрительно представляемый. Это связано с Римом времён упадка и с повторением истории, когда в основе этой истории некоторые нравственные потери.

Дмитрий Витальевич Деопик: Вот в этом отношении: греки, которые не гнили – у них осталось крестьянство. У них и казачество осталось. Оно объясняло готам, что не надо руководить греками, пусть руководят римлянами, когда они пытались как-то выступить. Вот это превращение в нацию управленцев, в значительной степени конечно, тоже играло свою роль, в этом обществе комфорта было выше крыши.

Прот. Димитрий Смирнов: Да и сейчас мы восхищаемся, когда видим эти руины.

Дмитрий Витальевич Деопик: Да. А описания! Люди сидят кайфуют, но это чуточку раньше было, на берегу моря, синего, холодного, и там, соответственно, балкон, его захлёстывают холодные волны, а здесь бассейн с тёплой водой. Сидели, выпили. Ныряете в эту тёплую воду, проплываете под стеной, высовываетесь, смотрите на осеннее море, ныряете обратно и плывёте к себе. Они умели делать такие вещи, которые сейчас не умеют.

Прот. Димитрий Смирнов: А гурманы что делали! Это же надо сочинить!

Дмитрий Витальевич Деопик: Не всё стоит пересказывать: некоторые настолько неэстетичны.

Прот. Димитрий Смирнов: Нет, я не буду, просто это поражает.

Дмитрий Витальевич Деопик: Вот в это всё уходило. А греки сохранили социальную структуру. У них сохранилось крестьянство, у них сохранились компактные городские ремесленники, и, самое главное, у них армия была из греков, а не из наёмников. Сейчас среди штатов в Афганистане работают сражающиеся войска, половина – иностранцы, работающие за грин карту. Ещё осталось только собраться и где-то в Кабуле провозгласить нового президента Соединённых Штатов, но далеко ехать. Но мечта та же самая. Вот беспилотники, за ними роботов, лишь бы самим не воевать. Нежелание самим воевать. Оно было у римлян.

Прот. Димитрий Смирнов: Возникло.

Дмитрий Витальевич Деопик: Сначала это было эффективно, их было меньшинство, а потом уже в основном всё большинство было из этих. А у греков не было. У них социальная структура сохранилась. Но вот конец художественной литературы, в общем-то, неверие массовое в Риме, и христианство – подъём бесспорный, античная культура – огромное количество философов христианских, но это же античная философия. Это всё сохранилось. Вот я люблю рассказывать студентам, что миссионеры, которые к нам приезжали в X-XI веке, они же Гомера в школе сдавали. А те героические миссионеры-католики, которые шли в соответствующие районы Европы и погибали, зная, что им это грозит, и всё равно шли, но они же какого Гомера, они своих-то мало знали. Это совершенно другой мир. Вот это основные показатели: изменение социальной структуры, сам статус крестьянина как статус рабочего в капиталистическом обществе, индустриального рабочего, эта группа рассасывалась, заменяясь, опять же, разнообразными наёмниками (не в такой степени, как крестьянство, но тем не менее). Социальная структура уже рушилась. Рушилась структура эмоциональная, чувство патриотизма, умирать за родину никто не хотел. Это было и раньше, это было в Древнем Египте Нового царства, такое громыхающее броневое государство, а потом комфорт, который и сейчас не очень многим снится, когда человек, ведающий райисполкомом, ест на золоте. А если это обком, то у него уже колонны дома обиты листовым золотом. А потом, без всякого поражения, им просто надоело. Появляется Эфиопская династия, Ливийская династия, раньше с этими врагами справлялась погранохрана Древнего Египта, а теперь эти пришли править, потом греки пришли править, уже всё, надоело, не хочется. Это бывало, в Китае это пару раз было.

Прот. Димитрий Смирнов: Называется пресыщение.

Дмитрий Витальевич Деопик: Да, комфорт приводит к тому, что кончается социальная основа общества, прогнивает, рассасывается, утрачивает боеспособность армия, кончается жизнь искусства.

Прот. Димитрий Смирнов: А в духовном плане это страшное уныние. В результате этого уныния начинается разнузданный разврат, всякие наркотики, пьянство, какие-то жестокие зрелища с бесконечными убийствами. И нужно просто по нервам пилой водить, тогда что-то тебя, как теперь говорят, зацепит. Полусмерть такая, душевная.

Дмитрий Витальевич Деопик: Тут, кстати, происходит падение уважения к такому народу среди тех, которые перед ним трепетали веками.

Прот. Димитрий Смирнов: Разумеется. Как и сейчас, взять мусульманский мир – он Европу презирает глубочайшим образом.

Дмитрий Витальевич Деопик: Не за христианство – за отсутствие веры.

Прот. Димитрий Смирнов: Но, к сожалению, это воспринимается ими, по недостаточной образованности, что это всё плоды христианства. К сожалению. Это для нас трагично, конечно. Но это факт. Они говорят: вот они, христиане.

Дмитрий Витальевич Деопик: Последователи латинян не любили писать, что греки сохранили боеспособность. Переселяющиеся народы почему-то вечно переселялись куда-то очень далеко. Они шли сразу на юг после Одессы, грабить богатую Грецию. Они пробовали, их встретили греки. При мало известном в западном византоведении Льве I, у которого кличек было две: одни называли Великий, другие – Мясник, за одно и то же. А потому что греки клали переселяющиеся народы десятками тысяч на берегу Дуная. И они всё поняли. И дальше смотрите карту средней школы: лучше пройти тысячи километров и прийти живыми, грабить латинян, чем лежать без всяких частей тела на берегу Дуная. Только славяне прошли на юг. Так они не скандалили, они дошли до Пелопонесса, через триста лет просто были абсорбированы греками. А больше никто не прошёл, потому они были боеспособны. И они защитили античный мир от Востока. В разных случаях, веками защищали, но это тема, к которой мы сегодня вряд ли уже перейдём.

Прот. Димитрий Смирнов: Но вообще, конечно, это тоже очень интересно.

Дмитрий Витальевич Деопик: Конечно. Просто я, как востоковед, это вижу чётче.

Прот. Димитрий Смирнов: Хотел бы у Вас спросить про пограничные народы.

Дмитрий Витальевич Деопик: Что Вы называете пограничными народами?

Прот. Димитрий Смирнов: Испанцы…

Дмитрий Витальевич Деопик: Есть три народа, которые не могли не понимать окружающий мир, нехристианский мир. Такая у них география и судьба. Это греки на юге, это русские на востоке и испанцы на юго-западе. То есть по всем трём точкам контакта с другим миром имелись народы, которые, если хотели выжить, должны были понимать, кто это идёт, которые были и над, и под и для которых не было ничего экзотического в народах Востока, как было для великих колонизаторов – голландцев, французов, англичан позже. Которые всегда были что-то другое: бремя, стремя, вымя древнего человека… прошу прощения, сорвалось…

Прот. Димитрий Смирнов: А что, очень красиво.

Дмитрий Витальевич Деопик: Игра слов. Не подбивайте меня, отец Димитрий.

Прот. Димитрий Смирнов: Я ничего плохого не имел в виду.

Дмитрий Витальевич Деопик: Да я тоже. Так вот. А тут с самого начала предельное понимание, что идут на нас персы, на греков, идут на нас арабы, мы знаем, кто это такие. Это люди, но другие, но люди – вот что самое главное. И было понимание, которое меня и подвигло на это название – Институт практического востоковедения. Я спрашивал, сколько, допустим, было в конце XVIII века в России людей, знающих тюркский язык. Как Вы думаете?

Прот. Димитрий Смирнов: Учитывая присоединённые народы?

Дмитрий Витальевич Деопик: Нет-нет, среди русских.

Прот. Димитрий Смирнов: А, среди русских! Ну, сотня, наверное.

Дмитрий Витальевич Деопик: Десятки тысяч.

Прот. Димитрий Смирнов: Неужели?

Дмитрий Витальевич Деопик: Всё линейное казачество!

Прот. Димитрий Смирнов: Да?!

Дмитрий Витальевич Деопик: Да. На Северном Кавказе и то, и другое, со степей тюрки, а дальше – тюркский язык. Это данные британской разведки конца XVIII века.

Прот. Димитрий Смирнов: Верить можно. Педантизма им хватает.

Дмитрий Витальевич Деопик: Да. И отсюда вот это понимание.

Прот. Димитрий Смирнов: А почему же в советское время это знание исчезло? Я практически не встречал русских, живших в Казахстане, которые бы знали тюркский язык. Это тоже удивительно.

Дмитрий Витальевич Деопик: Потому что тогда было рядом, а сейчас было сверху. И казахи, и узбеки – все стали знать русский язык. Это другое. Но всё равно империя, созданная русскими, не предполагала такого вырезания.

Прот. Димитрий Смирнов: Нет, конечно. Потому что в основе не жестокость народов, которые вырезали европейцев, а непонимание, что это не люди. А русские, греки и испанцы всегда знали, что это люди.

Прот. Димитрий Смирнов: Для них и русские не люди, условно так. Война с Германией это очень хорошо показала.

Дмитрий Витальевич Деопик: Это очень большая тема. Я просто скажу одну ремарку, интересно Ваше мнение. В XX веке у двух соседних народов поехала крыша: у нас и у немцев. Поэтому проще друг друга понять, в отличие от всех остальных.

Прот. Димитрий Смирнов: Понять-то можно, тем более у нас всю историю было: то мы их тесним…

Дмитрий Витальевич Деопик: Нет, я имею в виду опыт построения нового общества и там, и там и методы его построения.

Прот. Димитрий Смирнов: Я думаю, это тоже не без влияния какой-то третьей силы.

Дмитрий Витальевич Деопик: Это другое дело. Общая беда делает нас более понятными друг другу.

Прот. Димитрий Смирнов: Понятно. Подумаешь, terra incognita. Тем более, все основные памятники известны.

Дмитрий Витальевич Деопик: Возвращаясь к фронтовым народам. Первый халифат, который создан был арабами, создан был в Сирии в районах, где подавляющее большинство населения было и оставалось христианским. Это был синтез, построенный на том, что и остановить, не пустить дальше, на свои собственные земли не пустили же греки, и культурное восприятие, взаиморазличие религий у власть предержащих и у христиан Сирии, соседних районов, – это опять же понимание того, с чем имеешь дело. И то, что греки так долго продержались, ещё XIII век – это развитое государство, это тоже следствие понимания, так же, как крах крестовых походов, удар в спину грекам в 1204 – взятие Константинополя – это следствие непонимания того, что там происходит.

Прот. Димитрий Смирнов: Это высокомерие такое.

Дмитрий Витальевич Деопик: Так я и говорю. Оно строилось на том, что это не совсем люди или совсем не люди.

Прот. Димитрий Смирнов: Можно подумать, что в Америке кто-то понимает ситуацию в Сирии в историческом плане.

Дмитрий Витальевич Деопик: Во-первых, там 80%, наверное, не понимает, где Сирия.

Прот. Димитрий Смирнов: Это понятно. Включая департамент.

Дмитрий Витальевич Деопик: Конечно, потому что у них нет опыта, у них не было рядом сильного инокультурного государства. Не виноватые они.

Прот. Димитрий Смирнов: Я ни в чём не виню, просто факт.

Дмитрий Витальевич Деопик: Да, это факт, и понятно, откуда он берётся. А здесь это знание дало очень многое испанцам. И в искусстве, про литературу судить не буду, а в живописи – Эль Греко – это фамилия достаточно чёткая, и византийская книжная миниатюра – ой-ё-ёй, XI-XII, X век. Но здесь совершенно о другом. Эти народы выдержали, эти народы понимали, и, когда они приходили волей истории на земли других народов, они находили с ними общий язык. И есть дворянство западной половины Северного Кавказа, которое включалось в русское офицерство, у него никаких неправильных мыслей не было. Так же, как у грузинского дворянства, которое получило права русского дворянства, которые были гораздо больше, чем там, и так далее. Это всё очень выдумывается многое. А когда предлагают модель будущего, полностью её беря из прошлого, это цивилизационным контактам не способствует.

Прот. Димитрий Смирнов: Конечно, любой механический перенос без учёта даже климата – это просто, к сожалению, наивно.

Дмитрий Витальевич Деопик: Да. А то, что Вы говорите о том, что изменилось после 17-20 года в отношениях, надо сказать, что установившаяся тогда власть русских очень не любила. Это общеизвестно. Интернационализм предполагал, а то, что эта модель не сработала, показал 91-ый год.

Прот. Димитрий Смирнов: Благодаря такой устойчивости.

Дмитрий Витальевич Деопик: Конечно.

Прот. Димитрий Смирнов: А так, конечно, была цель сделать такую армию, которая должна была идти под нож с целью устройства мировой революции.

Дмитрий Витальевич Деопик: Конечно, главное была мировая революция.

Прот. Димитрий Смирнов: А это пушечное мясо. Ну вот, час-то у нас прошёл.

Дмитрий Витальевич Деопик: Да, как с белых яблонь дым.

Прот. Димитрий Смирнов: Большое Вам спасибо.

Дмитрий Витальевич Деопик: Вам какое спасибо!

Прот. Димитрий Смирнов: Хорошо бы ещё поговорить о славянско-германской истории, начиная со времён переселения народов и заканчивая даже сегодняшней, потому что у нас есть отношения. Вот мы как-то неравнодушны друг к другу исторически. Это очень интересно. И влияние немецкой литературы на нас, музыки, философии – это потрясающе.

Дмитрий Витальевич Деопик: Огромное количество немцев, вписавшихся в нашу историю, я имею в виду не только немцев Поволжья, а тех, кто приезжал в городскую жизнь.

Прот. Димитрий Смирнов: На этом наша передача, к сожалению, закончилась. Я для себя узнал очень много нового, потому что некоторые вещи даже в голову не приходили, за что, дорогой профессор, большое спасибо. Будем тешить себя надеждой, что мы увиделись не в последний раз. Всего вам доброго, до свидания.


Дорогие братья и сестры! Наш мультиблог существует только благодаря вашей поддержке. Мы очень нуждаемся в вашей помощи для продолжения этого проекта. Помочь проекту
Комментарии.

    Комментариев 17

    1. alex35843:

      Настолько интересно, что хотелось бы иметь и текстовую версию, особенно когда собеседник слова глотает и с мысли на мысль перескакивает.

    2. moroz:

      Понравилась передача

    3. DenisN:

      Как точно о греках, особенно о сбережении крестьянства, которое показало себя еще много раз в 19 и 20 веках

    4. s2235:

      Какая интересная встреча, редко такое понимание встретишь, такое реальное, обьёмное видение. Хорошо бы ещё :).

    5. artsydaria:

      Человеку 81 год! Фантастика! Какое счастье что он преподает! Счастливые студенты! Надеюсь, что им хватает жизненного опыта и мудрости ценить такую уникальную возможность учиться у такого мастера!

    6. artsydaria:

      Какое счастье, что есть такие историки! а есть ли подобные среди нового поколения?!?!…. Спасибо огромное отцу Дмитрию за такую уникальную возможность «пообщаться» с таким умнейшим и мудрейшим человеком и педагогом.

    7. Lara1959:

      Большое спасибо за интересную и полезную беседу! Божьей помощи во всем.

    8. Nadezda Tsyganova:

      Большое спасибо уважаемые о.Дмитрий и Дмитрий Витальевич! С огромным интересом и удовольствием смотрела вашу беседу! У настоящего ученого даже камни заговорили! И красноречиво рассказали историю прежних поколений (Рим и Византия) и предупреждают следующие поколения. Дай Бог, чтобы на зтот раз история хоть чему-нибудь нас научила!

    9. Nina55:

      Очень интересно. Замечательно! Об известных вещах сказано совсем по новому. Обязательно надо продолжить!

    10. Nadiusha:

      Спасибо большое! Просвещаете нас, непросвещенных :) буду ждать следующей беседы!

    11. Анна Вихляева:

      Спасибо. Очень познавательно, жаль, что мало. Про греческое казачество понравилось. :) «Еней був парубок моторний. І хлопець хоть куди козак.»

    12. Nivich:

      Большое спасибо! Было очень интересно.
      Хотелось бы про историю Сирии тоже послушать или по следам Библейской истории после потопа.

    13. galynka:

      виват! Благодарим за глубину и разнообразие назидания по пути к Истине.

    14. olala:

      Спасибо!Как полезно послушать беседу умных людей!

    15. Татьяна:

      Потраясающе. Интересно. С чувством, толком, с расстановкой. Спасибо.

    Написать комментарий

    Вы должны войти как зарегистрированный посетитель, чтобы оставить комментарий.