Торжественные мероприятия в городе Таруса, посвященные памяти генерала Михаила Григорьевича Ефремова - героя боев под Вязьмой зимой 1942 года, подвиг которого долгое время замалчивался.
«Согласен с необходимостью возродить память о героической борьбе генерала Михаила Ефремова и о его верности Родине и солдатскому братству». Патриарх Кирилл
Дорогие братья и сестры! Наш мультиблог существует только благодаря вашей поддержке. Мы очень нуждаемся в вашей помощи для продолжения этого проекта.
Помочь проекту
Спасибо Вам, батюшка! Наш дед воевал в армии Ефремова — недавно с помощью поисковиков мы нашли его могилу в Туровке Износковского района. Он погиб 24 марта 1942, а его генерал — в апреле того же года.
Поисковики рассказали, какого мужества и верности был этот человек и как немцы хоронили Ефремова — у церкви, с почестями, их главный сказал, что он настоящил солдат и пример для немцев.
Вы отпели, наверное заодно и нашего деда Ивана Ефимовича Воробьева — будем так думать. И теперь сможем вместе с ним поминать и р.Б. Михаила.
Благодаря подвигам таких людей земля освободилась от германско-фашистского ига.
Упокой, Господи генерала Ефремова и его солдат, прости, Господи им грехи если какие и были, подай Господи им Жизнь Вечную в Царстве Небесном!
Да…Дискуссия какая была!.. О.Димитрий учит нас — свои действия и слова соизмерять с вопросом:»Как? Во имя чего?» Неоднозначные мысли возникают-поэтому и диспут такой разгорелся.Если бы не авторитет Батюшки,Патриарха Кирилла,можно было бы сказать,что ответы на поставленные вопросы не говорят о героизме генерала Ефремова,покончившего жизнь самоубийством.А как же его солдаты? Что они сделали? О героизме можно говорить по тому, что он вместо себя раненых отправил. Но ведь это его долг!И он его героически выполнил.Героийски сражались за Родину!Геройски погибли Матросов,Гастелло- своей смертью спасли тысячи!Генерал Карбышев- своей стойкостью вдохновил тысячи!Погибли за други своя!А за что погиб генерал Ефремов?Как и во имя чего?Но,может,мы чего-то не знаем.Может быть будет возможность у нашего Батюшки поподробнее на этом моменте остановиться.Знаем,что нельзя лишать себя жизни,которая не принадлежит себе.Знаем,что во всем действует Промысл Божий.И что сверх сил Господь не посылает испытаний.Помогите,Батюшка!Беспокоюсь за детей(там на площади их много было).И своим детям не смогу разьяснить.А если уж мы,взрослые недоумеваем,то им как разобраться?
А за что погиб генерал Ефремов?Как и во имя чего?
—
Об этом же в видеозаписи говорится.
Генерал погиб за свою Родину. Для того, чтобы мы с Вами сейчас могли вот так мирно сидеть за компьютерами и беседовать. И другими, конечно, делами полезными заниматься.
А альтернатива у нас была и другая —
либо не родиться, т.к. наши родители были бы уничтожены фашистами, как низшая раса, недочеловеки.
Либо мы могли бы быть рабами где-нибудь в Германии.
«Беспокоюсь за детей(там на площади их много было)…А если уж мы,взрослые недоумеваем,то им как разобраться?»
—
Дети чисты в отличие от нас, взрослых, любящих мудрствовать…и, порой, лукаво.
Детям, тем, что на площади были, взрослые преподнесли отличный урок памяти о погибших за Родину.
Урок того, что надо помнить о своих корнях и знать историю.
Сама отзываю свой коммент. Не моего это ума дело-судить,да рядить.
Простите,если задела чьи-то чувства. Сожалею.
Спасибо,что Церковь дает иной раз разрешение на отпевание самоубийц нашего времени.
А тут-война…Простите…
kuzma_prutkoff пишет: «Пощады никто не желает» это и есть гордость.
—
Представить, что гордость человека может быть сильнее страха смерти, сложно.
Если говорить о моряках крейсера «Варяг» /о которых песня/, затопивших корабль и погибших вместе с ним, то, по-моему, это жертвенность.
Они принесли себя в жертву ради чести Русского флота, показав пример потомкам.
То же самое те солдаты, которые попадали во время войны в окружение. Они понимали, что не останутся в живых, но сражались и умирали.
1) Почему бы ответ не оставить именно под тем местом, где комментарий на который вы отвечаете?
2) Теперь по теме. Вы пишете «То же самое те солдаты, которые попадали во время войны в окружение. Они понимали, что не останутся в живых, но сражались и умирали». Во-первых поскольку «они понимали, что не останутся в живых», во-вторых они «сражались и умирали» поскольку за ними были заградотряды. Я нисколько не умаляю подвиг некоторых людей и вообще советской армии, но не нужно забывать, что, например, этот бедный генерал понимал, что если он сдастся в плен, то он скорей всего как минимум будет медленно умирать, либо его запытают в плену, либо когда вернется свои с позором расстреляют. Между прочим даже не православные, не верующие люди не всегда бы так поступили, поскольку всегда есть шанс на выживание и никому не хочется умирать, а по больше продлить свою жизнь и если есть такая возможность, то ей пользуются.
3) По поводу моряков крейсера «Варяг». Они не убивали себя, а потопили корабль и умерли от переохлаждений и последствий затопления и войны. У них так же были различные шансы на выживание. По крайней мере это не самоубийство. Это очевидно. Зачем Вы приводите такие примеры?
4) Вы пишете «Представить, что гордость человека может быть сильнее страха смерти, сложно». Как же сложно? А Иуда? И вообще разве вы не знаете, что гордость родоначальница всех грехов и только от нее человек может погибнуть и все беды начались из-за нее когда Люцифер возгордился.
regent → lavrina
Т.к. бедный автор данного комментария в настоящее время пребывает в состоянии поучительского младостарчества, то Вы можете дать его комментарию бан-оценку посредством символьного примитива «↓» или же продолжить эту бесперспективную дискуссию-вразумление на поражение. Выбор за Вами.
regent, бан-оценка — это нововведение блога? Буду иметь это ввиду.
kuzma_prutkoff пишет: «они «сражались и умирали» поскольку за ними были заградотряды»
У Вас однобокое знание истории нашей страны.
А ведь можно поговорить с ветеранами войны, они ещё живы. Можно узнать о войне больше.
«бедный генерал»
«Не судите и не судимы будете.»
regent
можно и так сказать, но точнее будет: нет времени и желания тратить перманентно убывающие силы на заносчивых молодых людей, не очень образованных и пребывающих в прелести учительского превозношения… поэтому можно просто забанить… но, т.к. Вы ринулись в бой и готовы жизнь положить своя за заблудшего брата нашего, то и «рубитесь» с ним… Вам и карты в руки и ветра попутного в спину… вразумляйте, увещевайте, взывайте, вопрошайте… ну, и т.д…. а нам надо делом заняться, как сказала mtn «примус починять» (надеемся, что его все вскорости услышат)…
не удержался:
им не нужны были заградотряды
армия Ефремова сражалась в окружении
——
у Вас есть еще сомнения относительно kuz.prut?
примитив ждет Вас или грязная работа (заградотряды и смерш) прерогатива уважаемого регента?
Уважаемый Регент!
Возможно я не столь дальновидна, как Вы, но ставить «↓» я не хочу. Мне ближе краткий ответ по существу /естественно, как я это понимаю/. Либо просто воздержаться от ответа.
По поводу «грязной работы»…Мы вот о генерале Ефремове говорим, который, на мой взгляд, вовсе не «бедный», а герой.
А на форуме /комментарии ведь сделаны по типу форума, верно?/, на форуме генерал — это Вы.
Ни я, никто другой Вас не заменим. Так что решения Вам принимать.
А я лично только могу ещё раз повторить, что Вы делаете очень хорошее, доброе дело. Буду ждать новые проповеди, встречи, беседы о. Дмитрия.
Бог в помощь!
ну, что ж, ловко ушли от ответа в кусты… тогда принимаем решение… по любому… последнее слова не может остаться за человеком, который называет реального русского героя генерала Ефремова «бедным генералом»… а враги хоронят генерала с воинскими почестями за его доблесть, мужество и стойкость… это как же надо не любить русский народ, Россию, чтобы дойти до такого словоблудия… мне только одно приходит на ум, что kuz.prut. действительно, либо просто неадекват, плохо понимающий, о чем идет речь, либо его сознание и разумение от превозношения сильно деформировались, а может всё гораздо проще и у нас запахло трольчатиной…
regent, не приписывайте мне чужого, я бы с удовольствием так сказала, но, к сожалению, дара (таланта) такого не имею, только цитирую, Булгакова в данном случае, а сама с удовольствием сегодня слушаю аудиозаписи, которые Вы и xmnkx посоветовали.
Кузьма Вы воевали? Вы хоть понимаете о чём спорите, делая окончательные выводы и утверждения, или вам неважно о чём, главное спорить? Вы хоть понимаете, что прежде чем писать или говорить, полезно ну хоть немного подумать, ну хотя бы на тему полезно это или нет Вам.
valek-83 пишет: «Мне кажется, само слово это /гордость/ должно вызывать отвращение у христианина.»
—
Согласна с Вами. Но…
В миру бытует мнение, что быть гордым — это значит быть сильным, смелым, не зависимым, т. е. хорошо.
А быть смиренным, значит быть пассивным, ничего не делающим, либо быть человеком, «на котором все ездят», т.е. быть таким плохо.
Православные, порой, тоже так мыслят…
На мой взгляд, понять /а не провозгласить/, христианские ценности не просто, потому что быть смиренным трудно, а гордым быть очень легко.
Ну а начинать то разве не с себя надо?
Чем слово «гордость» отличается, например, от слова «горшок»? И в низменном и в другом значении используется.»У тебя горшок варит» — это про что?Пустой на самом деле спор.Рядом с высоким служением ловля блох.
Причём тут горшок не поняла…
И где тут спор, тоже не понятно.
Ведь у меня написано «Согласна с Вами», не с Вами, Инна Соколова, а с автором цитаты, которую я привела.
Спасибо за материал. Память о Великой Отечественной войне — это то немногое, что еще объединяет жителей нашей страны (и шире — бывшего Советского Союза): верующих — и атеистов; русских — и евреев, украинцев, татар и т.д.; христиан — и мусульман, иудеев, буддистов. К сожалению, по другим вопросам даже среди верующих православных христиан без конца происходят распри (достаточно зайти на любой православный форум, чтобы убедиться в этом). Очень хочется, чтобы между православными было бы больше согласия. Иначе, какой пример мы подаем «внешним»? Хочется также, чтобы память о великой победе в той войне хранили и наши потомки.
1.Любовь к Родине — свойство Человека. Защита своей Святыни — действие проистекающее из этого свойства. Оба моих деда воевали — один военный врач, хирург. Он делал операции прямо на поле боя. Второй дед — танкист, в составе своей бригады первым вошел в Кенигсберг.Чтим их память, передаем следующему поколению чувство гордости за наших предков.
2.В православии есть почитаемая Святая женщина, которая бросилась с башни и разбилась, чтобы душу не загубили напавшие супостаты.
Спаси Господь нашего батюшку о. Дмитрия!Кланяемся вам от имени внуков, детей, вдов русских воинов.Вечная память всем русским воинам!
Чувства гордости быть не должно. Это слово и чувство нужно заменить благодарностью. Нужно не гордится перед другими, что у нас такой предок был, а быть благодарными этому предку и Богу за эту милость. Ведь в то время люди были оторванные от Церкви уже больше одного поколения и если бы не Он, то не было никакой победы. И если будем гордится, а не быть благодарными в первую очередь Богу, то Он может и не дать нам в следующий раз победы.
Происходит подмена благодарности Богу и памяти о Нем некими греховными забвенными понятиями.
А мне кажется, что нашими предками можно и нужно гордиться, а не только испытывать благодарность (это само собой), потому что они у нас были такие, что их Бог не оставлял без своей помощи… И самим, в связи с этим, тоже не плошать… .
А что означает гордиться, или «нашими предками можно и нужно гордиться»?
Не воспримите как наезд, действительно интересно, что Вы вкладываете в этот термин.
Хм, сложный вопрос, ну это какое-то такое многограное чувство, которое просто объяснить нельзя. Ну наверное — это значит, что я высоко оцениваю их поступки, сомневаюсь в том, что сама могла бы сделать тоже самое, но хотела бы, чтобы если бы попала в такую или схожие ситуации, конечно чтобы бы Бог и мне давал силы, поступать точно также.
Зачем тогда использовать это слово если есть хорошая альтернатива — восхищаться. Слово «гордиться» заведомо отрицательное, тем более на православном форуме. У слова гордость есть только один контекст, различие только в степени: гордыня или просто гордость.
Восхищаться — испытывать или выражать высшую степень удовлетворения, удовольствия от чего-либо, давать высшую оценку чему-либо. Например, художником, написавшим хорошую картину, да я так не умею и я им (его картиной) восхищаюсь, но не горжусь. С другой стороны трудно испытать восхищение (удовольствие)от того, что твой дед погиб, как герой или убил кого-то даже врага на войне. С третьей стороны, если Вы будете восхищаться своими положительными поступками и не благодарить за это Бога, то восхищение перерастет в гордыню .
Просто не надо все понимать так буквально.
В Библии, как и в любом законе (о чем всегда забывают) важно не только ее буквальное толкование, но и большее значение имеет дух сказанного (написанного). Абсолютное соблюдение закона может в конкретном случае превратить высший закон в высшую несправедливость. Христос показал, что оно (буквальное соблюдение закона)может противоречить любви (напр., соблюдение субботы как абсолютного запрета что-либо делать и, следовательно, делать добро, лечить, спасать упавшую овну, и потому сам с учениками своими иногда нарушал закон, утверждая, что » не человек для субботы, а суббота для человека» и «Сын человеческий есть господин и субботы», наконец, он не осудил женщину, которая по закону должна была быть осуждена и побита камнями. Конечно, все эти нарушения закона являются нарушениями не ради «беззакония», а во имя любви. А вот для того, чтобы решать, когда в конкретном случае нужно исполнить закон и когда нарушить, — и нужна вера и… любовь, связанная с нею.
Нужно объяснять, что крайнее отчаяние из-за которого человек чаще всего совершает самоубийство происходит от гордости. Говоря «не сдается наш гордый варяг» это только доказывать то, что панихиду по такому человеку совершать бесполезно, но петь ее можно сколько угодно.
Но не призываю осуждать тех, кто по тому генералу совершал панихиду. Верю, что если Церковь это благословила и отслужила, то значит так угодно Господу. Может быть он не застрелился, а его убили, но сказали, что застрелился, может еще какой нюанс. В любом случае, он погиб до конца защищая свою родину, своих ближних и потомков. В «загробном мире» разные обители. Вечная ему память.
Устав Красной армии в то время запрещал сдаваться в плен, соответственно генерал Ефремов совершил самоубийство не от отчаяния и уныния, что является грехом, а выполняя свой долг перед отечеством и погиб, как герой, совершив самопожертвование, также как и Александр Матросов и Гастелло, не вижу никаких противоречий.
Александр Матросов не убивал себя, а закрыл свои телом дзот который не могли взять иначе. Это есть прямое выполнение заповеди Христа.
в смысле не заповеди, а слов Христа.
«Говоря «не сдается наш гордый варяг» это только доказывать то, что панихиду по такому человеку совершать бесполезно»
—
В оригинале цитата звучит так:
«Врагу не сдаётся наш гордый «Варяг»,
Пощады никто не желает.»
Рассуждать о войне просто, сидя в мирное время за компьютером.
А ещё проще осуждать.
Я никого не осуждаю, а тем более бедного генерала, и вообще-то говорил о панихиде и речи которую произносил на ней священник и которую выставили здесь на всеобщее обозрение.
P.S. Да, «Пощады никто не желает» это и есть гордость.
абсолютно не убедительно
имхо типа «детского лепета» с активным выстраиванием последовательности понятий-подмен для того, чтобы увести разговор в сторону от сути проблемы…
вспомним, еще со времен Горького богоборцы вбивали в головы, что «человек — это звучит гордо» (про более раннего праотца-подстрекателя всех гордецов умолчим)
ни о каком смирении — одной из главных христианских добродетелей — в этом случае не может быть и речи
вероятно, именно поэтому многие, в т.ч. о.Димитрий, используют эти слова как синонимы
имхо как поэтическая вольность это вполне допустимо, но как наставление в духовной жизни, на что претендует это рифмованное назидание, не убедительно, т.к. не выдерживает никакого сравнения-сопоставления со святоотеческими учениями, действительно, духоносных смиренных авторов.
Ну я, конечно, здесь никаких наставлений и назиданий, уж тем более духовных не усмотрела, просто мнение автора по вопросу, выраженное в стихотворной форме. По моему мнению — эти два слова: гордость и гордыня семантически различны. Гордыня — это за себя любимого радость, а гордость — за кого-либо. Например, гордость за отечество — разве это грех?
типичное сужение понятия
ибо гордость всегда и всеми рассматривается гораздо шире: гордый человек, гордая женщина, гордая походка, гордые люди, гордый козел (сорри, перепутал, конечно, горный)… и т.д. и т.п. ну и где здесь «за кого-либо»?
ПС стихотворная форма высказывания своего мнения на графоманском уровне — это тоже форма гордости-гордыне… эвон, как я могу в рифму отчебучить !
ПСС многие немцы во времена Гитлера гордились своим отечеством — разве это грех?
Хорошо, но за себя любимого тоже можно по разному, например, гордость — это когда радеешь за дело объединения, сразу ощущаешь подъём, в том числе и духовный и гордыня — подъём радения ради себя, общему делу препятствие.
мы (деоника) даже выпустили аудиокнигу «Помоги, Господи, изжить гордыню» с кучей святоотеческих наставлений (правда, к сожалению, не в стихотворной форме) — Свв.Игнатий Брянчанинов, Прп.Иоанн Лествичник, Прп.Никодим Сятогорец, Митрополит Иоанн Санкт-Петербургский и Ладожсикй, свщ. Александр Ельчанинов, Митрополит Сурожский Антоний и т.д.
несколько заголовков:
Гордость — тысячеглавый змей
Демонская твердыня (о гордости)
О гордости и смирении
О безумной гордости
Яд, сокровенный в человеке
Благоразумное молчание — пагуба гордости
и т.д.
Все духоносные отцы используют понятие «гордость»
при случае — подарю, хотя всё (все наши аудиодиски) можно запросто скачать из интернета, проходит прибл. 2 дня после выпуска диска, как он появляется в интернете… мы давно уже смирились с этим и перевели все наши выпуски в разряд благотворительных миссионерских… (но возникла, правда, проблема с благодетелями-спонсорами ;-( )
возвращаясь к предмету обсуждения… имхо типичная попытка самооправдания из разряда «гражданского брака»
просто дал название в сокращении
на обложке там дальше про гордость крупным шрифтом
чтоб не перепутали некоторые об чем речь
valek-83:
23.12.2011 в 17:27
Мир всем! Из книги «Помоги Господи изжить гордыню», мне стало понятно что гордость это следствие тщеславия… И все равно, думается, слово «гордость» не должно звучать из уст верующих людей, даже если под ним подразумевается благодарение Богу, уж лучше так и сказать: — «слава Богу за победу нашей страны в войне», а не — «горжусь победой нашей страны в войне». Мне кажется, само слово это должно вызывать отвращение у христианина.
mtn:
23.12.2011 в 17:41
А как тогда сказать если в чем-то мы проиграли?
——————— regent
не понял, кто это «мы» и почему эти мы проиграли.
ПС теперь понял, что мы не проиграли, а промахнулись и дали залп как обычно по умолчанию в уважаемого регента, вместо уважаемого valek-83, до которого трудно добраться, т.к. уровень взаимообличений (10) исчерпан… WordPress загнулся не выдержав натиска сторон
mtn:
23.12.2011 в 18:04
Это я гипотетически, но Вы Регент правы, так говорить нельзя, мысль материальна :).
OlgaNP:
23.12.2011 в 13:31
Здесь на блоге есть ответ отца Дмитрия на вопрос «В чем разница между гордостью и гордыней» Ответ примерно такой: и то и то плохо, но гордыня это очень сильная гордость. Меня лично коробит, когда на православном канале говорят :»Мы гордимся, что построили такой красивый храм». Без Бога вообще-то ничего бы не было.
А если так: «Мы гордимся тем, что сообща, с Божьей помощью построили такой храм.» Или сидим, смиряемся, молимся и ждем, когда же нам кто-то храм построит, реставрирует, уберет, украсит и т.д. Большинство храмов в глубинке находятся в разрушении именно из-за этого.
regent:
23.12.2011 в 14:04
а почему бы просто без притянутых «выкрутасов»: «Мы благодарим Господа, что сообща, с Его помощью построили такой храм»?
т.е. если «гордимся», то строить будем, а если «нет» — то и суда нет
mtn:
23.12.2011 в 14:17
Но в душе Вы чувство-то какое-то должны испытывать, чтобы воодушивиться на какое-то дело (ну назовите это радость за себя). Даже ребенка чтобы воодушевить на что-то надо сказать, какой же ты молодец, что так можешь, постарался (потрудился) и с божьей помощью что-то сделал, а Бог помогает только старательным и трудолюбивым.
А вот если человек гордится (ну если слово не нравится — испытывает радость) своими делами, да же если они положительные и не благодарит за это Бога, то гордость (да и радость тоже)перерастает в гордыню вот это-то и есть основа всех грехов человеческих.
OlgaNP:
23.12.2011 в 14:51
а почему бы просто без притянутых «выкрутасов»: «Мы благодарим Господа, что сообща, с Его помощью построили такой храм»? (Регент)
То же самое хотела написать.
Да и чего гордиться-то? Мы без Божией помощи утром с кровати встать не сможем, не то, что храм построить.
mtn:
23.12.2011 в 17:19
Ну если с кровати встать лень, то это да… какие уж тут высокие материи :).
OlgaNP:
23.12.2011 в 19:10
Здесь я имела не «лень встать с кровати», а то, что сама способность двигаться есть дар Божий. В руках Божиих сделать человека за секунду полностью обездвиженным (паралич).
mtn:
23.12.2011 в 19:16
Тогда почему только утром
xmnkx:
24.12.2011 в 12:16
Наверно это у нас ещё советская привычка проявляется в словосочетаниях «гордится победами» и т.п.
Советую вам для понимания сути страстей взять небольшой по объёму труд Аввы Дорофея «Душеполезные поучения». Там со всеми тонкостями исследуются греховные наши чувства, помыслы и прилоги. Ну и как с ними любимыми бороться.
А мы сейчас в большинстве своем не гордимся своим отечеством, и вот пойдем ли мы его защищать (и защищаем ли или отдали на разграбление), как наши предки?
пойдем, пойдем… о.Димитрий рассказал недавно про одного пацана, который в 2-х летнем возрасте очутился в Германии (мама вышла замуж за немца), сейчас ему 17 лет и он обратился к о.Димитрию, чтобы тот поспособствовал ему призваться в десантные войска России (у него есть российское гражданство)…
как у Высоцкого:
За грехи за наши нас простят,
Ведь у нас такой народ,
Если Родина в опасности —
Значит всем идти на фронт!
Каковы мотивы поступка этого пацана, ну чем он руководствуется в этом своем желании — нам неизвестно, соответственно показателем чего-либо не может считаться.
regent:
23.12.2011 в 11:33
почему же неизвестны… нам известны… он утверждает, что «любовь к России»… но разве ему можно верить, разве можно ее любить, просто наверное «с жира бесится» в своей сытой Германии
regent:
23.12.2011 в 11:22
мило, мило… если еще вспомнить о раннехристианских мучениках… «это и есть гордость» (kuz.prut.)…
Спаси Господи вас за труд по созданию этого видео-репортажа. Очень интересно было посмотреть на это событие, произошедшее в славном граде Тарусы, на лица жителей города, на детские и взрослые лица, на необычный по своему внутреннему убранству храм, в котором совершалась заупокойная служба. Спаси Христос.
Комментариев 69
Спасибо Вам, батюшка! Наш дед воевал в армии Ефремова — недавно с помощью поисковиков мы нашли его могилу в Туровке Износковского района. Он погиб 24 марта 1942, а его генерал — в апреле того же года.
Поисковики рассказали, какого мужества и верности был этот человек и как немцы хоронили Ефремова — у церкви, с почестями, их главный сказал, что он настоящил солдат и пример для немцев.
Вы отпели, наверное заодно и нашего деда Ивана Ефимовича Воробьева — будем так думать. И теперь сможем вместе с ним поминать и р.Б. Михаила.
Упокой,Господи,р.б.Иоанна,р.б.Михаила и всех воинов за Отечество погибших!
Благодаря подвигам таких людей земля освободилась от германско-фашистского ига.
Упокой, Господи генерала Ефремова и его солдат, прости, Господи им грехи если какие и были, подай Господи им Жизнь Вечную в Царстве Небесном!
Я видел как у человека в глазах горел огонь из трех языков. Вот это гордость! В это время он работал человека.
Да…Дискуссия какая была!.. О.Димитрий учит нас — свои действия и слова соизмерять с вопросом:»Как? Во имя чего?» Неоднозначные мысли возникают-поэтому и диспут такой разгорелся.Если бы не авторитет Батюшки,Патриарха Кирилла,можно было бы сказать,что ответы на поставленные вопросы не говорят о героизме генерала Ефремова,покончившего жизнь самоубийством.А как же его солдаты? Что они сделали? О героизме можно говорить по тому, что он вместо себя раненых отправил. Но ведь это его долг!И он его героически выполнил.Героийски сражались за Родину!Геройски погибли Матросов,Гастелло- своей смертью спасли тысячи!Генерал Карбышев- своей стойкостью вдохновил тысячи!Погибли за други своя!А за что погиб генерал Ефремов?Как и во имя чего?Но,может,мы чего-то не знаем.Может быть будет возможность у нашего Батюшки поподробнее на этом моменте остановиться.Знаем,что нельзя лишать себя жизни,которая не принадлежит себе.Знаем,что во всем действует Промысл Божий.И что сверх сил Господь не посылает испытаний.Помогите,Батюшка!Беспокоюсь за детей(там на площади их много было).И своим детям не смогу разьяснить.А если уж мы,взрослые недоумеваем,то им как разобраться?
А за что погиб генерал Ефремов?Как и во имя чего?
—
Об этом же в видеозаписи говорится.
Генерал погиб за свою Родину. Для того, чтобы мы с Вами сейчас могли вот так мирно сидеть за компьютерами и беседовать. И другими, конечно, делами полезными заниматься.
А альтернатива у нас была и другая —
либо не родиться, т.к. наши родители были бы уничтожены фашистами, как низшая раса, недочеловеки.
Либо мы могли бы быть рабами где-нибудь в Германии.
«Беспокоюсь за детей(там на площади их много было)…А если уж мы,взрослые недоумеваем,то им как разобраться?»
—
Дети чисты в отличие от нас, взрослых, любящих мудрствовать…и, порой, лукаво.
Детям, тем, что на площади были, взрослые преподнесли отличный урок памяти о погибших за Родину.
Урок того, что надо помнить о своих корнях и знать историю.
Сама отзываю свой коммент. Не моего это ума дело-судить,да рядить.
Простите,если задела чьи-то чувства. Сожалею.
Спасибо,что Церковь дает иной раз разрешение на отпевание самоубийц нашего времени.
А тут-война…Простите…
kuzma_prutkoff пишет:
«Пощады никто не желает» это и есть гордость.
—
Представить, что гордость человека может быть сильнее страха смерти, сложно.
Если говорить о моряках крейсера «Варяг» /о которых песня/, затопивших корабль и погибших вместе с ним, то, по-моему, это жертвенность.
Они принесли себя в жертву ради чести Русского флота, показав пример потомкам.
То же самое те солдаты, которые попадали во время войны в окружение. Они понимали, что не останутся в живых, но сражались и умирали.
Вот такие воины непобедимы.
1) Почему бы ответ не оставить именно под тем местом, где комментарий на который вы отвечаете?
2) Теперь по теме. Вы пишете «То же самое те солдаты, которые попадали во время войны в окружение. Они понимали, что не останутся в живых, но сражались и умирали». Во-первых поскольку «они понимали, что не останутся в живых», во-вторых они «сражались и умирали» поскольку за ними были заградотряды. Я нисколько не умаляю подвиг некоторых людей и вообще советской армии, но не нужно забывать, что, например, этот бедный генерал понимал, что если он сдастся в плен, то он скорей всего как минимум будет медленно умирать, либо его запытают в плену, либо когда вернется свои с позором расстреляют. Между прочим даже не православные, не верующие люди не всегда бы так поступили, поскольку всегда есть шанс на выживание и никому не хочется умирать, а по больше продлить свою жизнь и если есть такая возможность, то ей пользуются.
3) По поводу моряков крейсера «Варяг». Они не убивали себя, а потопили корабль и умерли от переохлаждений и последствий затопления и войны. У них так же были различные шансы на выживание. По крайней мере это не самоубийство. Это очевидно. Зачем Вы приводите такие примеры?
4) Вы пишете «Представить, что гордость человека может быть сильнее страха смерти, сложно». Как же сложно? А Иуда? И вообще разве вы не знаете, что гордость родоначальница всех грехов и только от нее человек может погибнуть и все беды начались из-за нее когда Люцифер возгордился.
regent → lavrina
Т.к. бедный автор данного комментария в настоящее время пребывает в состоянии поучительского младостарчества, то Вы можете дать его комментарию бан-оценку посредством символьного примитива «↓» или же продолжить эту бесперспективную дискуссию-вразумление на поражение. Выбор за Вами.
regent, бан-оценка — это нововведение блога? Буду иметь это ввиду.
kuzma_prutkoff пишет:
«они «сражались и умирали» поскольку за ними были заградотряды»
У Вас однобокое знание истории нашей страны.
А ведь можно поговорить с ветеранами войны, они ещё живы. Можно узнать о войне больше.
«бедный генерал»
«Не судите и не судимы будете.»
regent
можно и так сказать, но точнее будет: нет времени и желания тратить перманентно убывающие силы на заносчивых молодых людей, не очень образованных и пребывающих в прелести учительского превозношения… поэтому можно просто забанить… но, т.к. Вы ринулись в бой и готовы жизнь положить своя за заблудшего брата нашего, то и «рубитесь» с ним… Вам и карты в руки и ветра попутного в спину… вразумляйте, увещевайте, взывайте, вопрошайте… ну, и т.д…. а нам надо делом заняться, как сказала mtn «примус починять» (надеемся, что его все вскорости услышат)…
не удержался:
им не нужны были заградотряды
армия Ефремова сражалась в окружении
——
у Вас есть еще сомнения относительно kuz.prut?
примитив ждет Вас или грязная работа (заградотряды и смерш) прерогатива уважаемого регента?
Уважаемый Регент!
Возможно я не столь дальновидна, как Вы, но ставить «↓» я не хочу. Мне ближе краткий ответ по существу /естественно, как я это понимаю/. Либо просто воздержаться от ответа.
По поводу «грязной работы»…Мы вот о генерале Ефремове говорим, который, на мой взгляд, вовсе не «бедный», а герой.
А на форуме /комментарии ведь сделаны по типу форума, верно?/, на форуме генерал — это Вы.
Ни я, никто другой Вас не заменим. Так что решения Вам принимать.
А я лично только могу ещё раз повторить, что Вы делаете очень хорошее, доброе дело. Буду ждать новые проповеди, встречи, беседы о. Дмитрия.
Бог в помощь!
ну, что ж, ловко ушли от ответа в кусты… тогда принимаем решение… по любому… последнее слова не может остаться за человеком, который называет реального русского героя генерала Ефремова «бедным генералом»… а враги хоронят генерала с воинскими почестями за его доблесть, мужество и стойкость… это как же надо не любить русский народ, Россию, чтобы дойти до такого словоблудия… мне только одно приходит на ум, что kuz.prut. действительно, либо просто неадекват, плохо понимающий, о чем идет речь, либо его сознание и разумение от превозношения сильно деформировались, а может всё гораздо проще и у нас запахло трольчатиной…
regent, не приписывайте мне чужого, я бы с удовольствием так сказала, но, к сожалению, дара (таланта) такого не имею, только цитирую, Булгакова в данном случае, а сама с удовольствием сегодня слушаю аудиозаписи, которые Вы и xmnkx посоветовали.
к сожалению, конечно.
ну, хорошо, хорошо… не буду настаивать, что Вы — Бегемот…
но записи-то, надеюсь, пиратские?
Я не знаю, та что Вы посоветовали, может быть и пиратская, но с меня взяли что-то около 70 руб за sms.
Кузьма Вы воевали? Вы хоть понимаете о чём спорите, делая окончательные выводы и утверждения, или вам неважно о чём, главное спорить? Вы хоть понимаете, что прежде чем писать или говорить, полезно ну хоть немного подумать, ну хотя бы на тему полезно это или нет Вам.
valek-83 пишет:
«Мне кажется, само слово это /гордость/ должно вызывать отвращение у христианина.»
—
Согласна с Вами. Но…
В миру бытует мнение, что быть гордым — это значит быть сильным, смелым, не зависимым, т. е. хорошо.
А быть смиренным, значит быть пассивным, ничего не делающим, либо быть человеком, «на котором все ездят», т.е. быть таким плохо.
Православные, порой, тоже так мыслят…
На мой взгляд, понять /а не провозгласить/, христианские ценности не просто, потому что быть смиренным трудно, а гордым быть очень легко.
Ну а начинать то разве не с себя надо?
Чем слово «гордость» отличается, например, от слова «горшок»? И в низменном и в другом значении используется.»У тебя горшок варит» — это про что?Пустой на самом деле спор.Рядом с высоким служением ловля блох.
Причём тут горшок не поняла…
И где тут спор, тоже не понятно.
Ведь у меня написано «Согласна с Вами», не с Вами, Инна Соколова, а с автором цитаты, которую я привела.
Может, стоит внимательнее читать?
Спасибо за материал. Память о Великой Отечественной войне — это то немногое, что еще объединяет жителей нашей страны (и шире — бывшего Советского Союза): верующих — и атеистов; русских — и евреев, украинцев, татар и т.д.; христиан — и мусульман, иудеев, буддистов. К сожалению, по другим вопросам даже среди верующих православных христиан без конца происходят распри (достаточно зайти на любой православный форум, чтобы убедиться в этом). Очень хочется, чтобы между православными было бы больше согласия. Иначе, какой пример мы подаем «внешним»? Хочется также, чтобы память о великой победе в той войне хранили и наши потомки.
«Очень хочется, чтобы между православными было бы больше согласия. Иначе, какой пример мы подаем «внешним»?»
—
Вы правы.
1.Любовь к Родине — свойство Человека. Защита своей Святыни — действие проистекающее из этого свойства. Оба моих деда воевали — один военный врач, хирург. Он делал операции прямо на поле боя. Второй дед — танкист, в составе своей бригады первым вошел в Кенигсберг.Чтим их память, передаем следующему поколению чувство гордости за наших предков.
2.В православии есть почитаемая Святая женщина, которая бросилась с башни и разбилась, чтобы душу не загубили напавшие супостаты.
Спаси Господь нашего батюшку о. Дмитрия!Кланяемся вам от имени внуков, детей, вдов русских воинов.Вечная память всем русским воинам!
Чувства гордости быть не должно. Это слово и чувство нужно заменить благодарностью. Нужно не гордится перед другими, что у нас такой предок был, а быть благодарными этому предку и Богу за эту милость. Ведь в то время люди были оторванные от Церкви уже больше одного поколения и если бы не Он, то не было никакой победы. И если будем гордится, а не быть благодарными в первую очередь Богу, то Он может и не дать нам в следующий раз победы.
Происходит подмена благодарности Богу и памяти о Нем некими греховными забвенными понятиями.
А мне кажется, что нашими предками можно и нужно гордиться, а не только испытывать благодарность (это само собой), потому что они у нас были такие, что их Бог не оставлял без своей помощи… И самим, в связи с этим, тоже не плошать…
.
А что означает гордиться, или «нашими предками можно и нужно гордиться»?
Не воспримите как наезд, действительно интересно, что Вы вкладываете в этот термин.
Хм, сложный вопрос, ну это какое-то такое многограное чувство, которое просто объяснить нельзя. Ну наверное — это значит, что я высоко оцениваю их поступки, сомневаюсь в том, что сама могла бы сделать тоже самое, но хотела бы, чтобы если бы попала в такую или схожие ситуации, конечно чтобы бы Бог и мне давал силы, поступать точно также.
Зачем тогда использовать это слово если есть хорошая альтернатива — восхищаться. Слово «гордиться» заведомо отрицательное, тем более на православном форуме. У слова гордость есть только один контекст, различие только в степени: гордыня или просто гордость.
Восхищаться — испытывать или выражать высшую степень удовлетворения, удовольствия от чего-либо, давать высшую оценку чему-либо. Например, художником, написавшим хорошую картину, да я так не умею и я им (его картиной) восхищаюсь, но не горжусь. С другой стороны трудно испытать восхищение (удовольствие)от того, что твой дед погиб, как герой или убил кого-то даже врага на войне. С третьей стороны, если Вы будете восхищаться своими положительными поступками и не благодарить за это Бога, то восхищение перерастет в гордыню
.
Просто не надо все понимать так буквально.
В Библии, как и в любом законе (о чем всегда забывают) важно не только ее буквальное толкование, но и большее значение имеет дух сказанного (написанного). Абсолютное соблюдение закона может в конкретном случае превратить высший закон в высшую несправедливость. Христос показал, что оно (буквальное соблюдение закона)может противоречить любви (напр., соблюдение субботы как абсолютного запрета что-либо делать и, следовательно, делать добро, лечить, спасать упавшую овну, и потому сам с учениками своими иногда нарушал закон, утверждая, что » не человек для субботы, а суббота для человека» и «Сын человеческий есть господин и субботы», наконец, он не осудил женщину, которая по закону должна была быть осуждена и побита камнями. Конечно, все эти нарушения закона являются нарушениями не ради «беззакония», а во имя любви. А вот для того, чтобы решать, когда в конкретном случае нужно исполнить закон и когда нарушить, — и нужна вера и… любовь, связанная с нею.
Вам гордиться никто запретить не может.
обстоятельства мы не знаем как там было на самом деле бои шли тяжолые его солдаты сражались стойко всем погибшим за наше отечество вечная память
Благодарю за этот материал . Вечная память русскому воину голову сложившему за Родину!
Нужно объяснять, что крайнее отчаяние из-за которого человек чаще всего совершает самоубийство происходит от гордости. Говоря «не сдается наш гордый варяг» это только доказывать то, что панихиду по такому человеку совершать бесполезно, но петь ее можно сколько угодно.
Но не призываю осуждать тех, кто по тому генералу совершал панихиду. Верю, что если Церковь это благословила и отслужила, то значит так угодно Господу. Может быть он не застрелился, а его убили, но сказали, что застрелился, может еще какой нюанс. В любом случае, он погиб до конца защищая свою родину, своих ближних и потомков. В «загробном мире» разные обители. Вечная ему память.
Устав Красной армии в то время запрещал сдаваться в плен, соответственно генерал Ефремов совершил самоубийство не от отчаяния и уныния, что является грехом, а выполняя свой долг перед отечеством и погиб, как герой, совершив самопожертвование, также как и Александр Матросов и Гастелло, не вижу никаких противоречий.
Александр Матросов не убивал себя, а закрыл свои телом дзот который не могли взять иначе. Это есть прямое выполнение заповеди Христа.
в смысле не заповеди, а слов Христа.
А Ефремов не сдался в плен, пожертвовав собой, потому что при тех обстоятельствах по другому не сдаться в плен было нельзя.
«Говоря «не сдается наш гордый варяг» это только доказывать то, что панихиду по такому человеку совершать бесполезно»
—
В оригинале цитата звучит так:
«Врагу не сдаётся наш гордый «Варяг»,
Пощады никто не желает.»
Рассуждать о войне просто, сидя в мирное время за компьютером.
А ещё проще осуждать.
Я никого не осуждаю, а тем более бедного генерала, и вообще-то говорил о панихиде и речи которую произносил на ней священник и которую выставили здесь на всеобщее обозрение.
P.S. Да, «Пощады никто не желает» это и есть гордость.
«Не путай гордость и гордыню,
В них разный помысел и суть.
Сухую чувствами пустыню,
Нельзя во благо повернуть.
Гордыня чванством безобразна,
Порочной глупостью сильна,
Своим суждением опасна,
Что всех учить она вольна.
В ней нету чувства, что другие,
Ее не могут понимать,
Что есть понятия святые
И их грешно не принимать.
А гордость-преданность народу,
Потомкам жившим и векам,
То дань всему людскому роду,
Ушедшим дедам и отцам.
Гордость верность упрочняет,
Любовь и дружбу бережет,
Себя на благо не меняет
И честь свою не продает!»
Автор мне неизвестен
абсолютно не убедительно
имхо типа «детского лепета» с активным выстраиванием последовательности понятий-подмен для того, чтобы увести разговор в сторону от сути проблемы…
вспомним, еще со времен Горького богоборцы вбивали в головы, что «человек — это звучит гордо» (про более раннего праотца-подстрекателя всех гордецов умолчим)
ни о каком смирении — одной из главных христианских добродетелей — в этом случае не может быть и речи
вероятно, именно поэтому многие, в т.ч. о.Димитрий, используют эти слова как синонимы
имхо как поэтическая вольность это вполне допустимо, но как наставление в духовной жизни, на что претендует это рифмованное назидание, не убедительно, т.к. не выдерживает никакого сравнения-сопоставления со святоотеческими учениями, действительно, духоносных смиренных авторов.
Ну я, конечно, здесь никаких наставлений и назиданий, уж тем более духовных не усмотрела, просто мнение автора по вопросу, выраженное в стихотворной форме. По моему мнению — эти два слова: гордость и гордыня семантически различны. Гордыня — это за себя любимого радость, а гордость — за кого-либо. Например, гордость за отечество — разве это грех?
типичное сужение понятия
ибо гордость всегда и всеми рассматривается гораздо шире: гордый человек, гордая женщина, гордая походка, гордые люди, гордый козел (сорри, перепутал, конечно, горный)… и т.д. и т.п. ну и где здесь «за кого-либо»?
ПС стихотворная форма высказывания своего мнения на графоманском уровне — это тоже форма гордости-гордыне… эвон, как я могу в рифму отчебучить !
ПСС многие немцы во времена Гитлера гордились своим отечеством — разве это грех?
Хорошо, но за себя любимого тоже можно по разному, например, гордость — это когда радеешь за дело объединения, сразу ощущаешь подъём, в том числе и духовный и гордыня — подъём радения ради себя, общему делу препятствие.
мы (деоника) даже выпустили аудиокнигу «Помоги, Господи, изжить гордыню» с кучей святоотеческих наставлений (правда, к сожалению, не в стихотворной форме) — Свв.Игнатий Брянчанинов, Прп.Иоанн Лествичник, Прп.Никодим Сятогорец, Митрополит Иоанн Санкт-Петербургский и Ладожсикй, свщ. Александр Ельчанинов, Митрополит Сурожский Антоний и т.д.
несколько заголовков:
Гордость — тысячеглавый змей
Демонская твердыня (о гордости)
О гордости и смирении
О безумной гордости
Яд, сокровенный в человеке
Благоразумное молчание — пагуба гордости
и т.д.
Все духоносные отцы используют понятие «гордость»
при случае — подарю, хотя всё (все наши аудиодиски) можно запросто скачать из интернета, проходит прибл. 2 дня после выпуска диска, как он появляется в интернете… мы давно уже смирились с этим и перевели все наши выпуски в разряд благотворительных миссионерских… (но возникла, правда, проблема с благодетелями-спонсорами ;-( )
возвращаясь к предмету обсуждения… имхо типичная попытка самооправдания из разряда «гражданского брака»
Упростили, а грехом все же является — гордыня :).
просто дал название в сокращении
на обложке там дальше про гордость крупным шрифтом
чтоб не перепутали некоторые об чем речь
Мир всем! Из книги «Помоги Господи изжить гордыню», мне стало понятно что гордость это следствие тщеславия… И все равно, думается, слово «гордость» не должно звучать из уст верующих людей, даже если под ним подразумевается благодарение Богу, уж лучше так и сказать: — «слава Богу за победу нашей страны в войне», а не — «горжусь победой нашей страны в войне». Мне кажется, само слово это должно вызывать отвращение у христианина.
А как тогда сказать если в чем-то мы проиграли?
———————
regent
не понял, кто это «мы» и почему эти мы проиграли.
ПС теперь понял, что мы не проиграли, а промахнулись и дали залп как обычно по умолчанию в уважаемого регента, вместо уважаемого valek-83, до которого трудно добраться, т.к. уровень взаимообличений (10) исчерпан… WordPress загнулся не выдержав натиска сторон
Это я гипотетически, но Вы Регент правы, так говорить нельзя, мысль материальна :).
Здесь на блоге есть ответ отца Дмитрия на вопрос «В чем разница между гордостью и гордыней» Ответ примерно такой: и то и то плохо, но гордыня это очень сильная гордость. Меня лично коробит, когда на православном канале говорят :»Мы гордимся, что построили такой красивый храм». Без Бога вообще-то ничего бы не было.
А если так: «Мы гордимся тем, что сообща, с Божьей помощью построили такой храм.» Или сидим, смиряемся, молимся и ждем, когда же нам кто-то храм построит, реставрирует, уберет, украсит и т.д. Большинство храмов в глубинке находятся в разрушении именно из-за этого.
а почему бы просто без притянутых «выкрутасов»: «Мы благодарим Господа, что сообща, с Его помощью построили такой храм»?
т.е. если «гордимся», то строить будем, а если «нет» — то и суда нет
Но в душе Вы чувство-то какое-то должны испытывать, чтобы воодушивиться на какое-то дело (ну назовите это радость за себя). Даже ребенка чтобы воодушевить на что-то надо сказать, какой же ты молодец, что так можешь, постарался (потрудился) и с божьей помощью что-то сделал, а Бог помогает только старательным и трудолюбивым.
А вот если человек гордится (ну если слово не нравится — испытывает радость) своими делами, да же если они положительные и не благодарит за это Бога, то гордость (да и радость тоже)перерастает в гордыню вот это-то и есть основа всех грехов человеческих.
а почему бы просто без притянутых «выкрутасов»: «Мы благодарим Господа, что сообща, с Его помощью построили такой храм»? (Регент)
То же самое хотела написать.
Да и чего гордиться-то? Мы без Божией помощи утром с кровати встать не сможем, не то, что храм построить.
Ну если с кровати встать лень, то это да… какие уж тут высокие материи :).
Здесь я имела не «лень встать с кровати», а то, что сама способность двигаться есть дар Божий. В руках Божиих сделать человека за секунду полностью обездвиженным (паралич).
Тогда почему только утром
Наверно это у нас ещё советская привычка проявляется в словосочетаниях «гордится победами» и т.п.
Советую вам для понимания сути страстей взять небольшой по объёму труд Аввы Дорофея «Душеполезные поучения». Там со всеми тонкостями исследуются греховные наши чувства, помыслы и прилоги. Ну и как с ними любимыми бороться.
А мы сейчас в большинстве своем не гордимся своим отечеством, и вот пойдем ли мы его защищать (и защищаем ли или отдали на разграбление), как наши предки?
пойдем, пойдем… о.Димитрий рассказал недавно про одного пацана, который в 2-х летнем возрасте очутился в Германии (мама вышла замуж за немца), сейчас ему 17 лет и он обратился к о.Димитрию, чтобы тот поспособствовал ему призваться в десантные войска России (у него есть российское гражданство)…
как у Высоцкого:
За грехи за наши нас простят,
Ведь у нас такой народ,
Если Родина в опасности —
Значит всем идти на фронт!
Каковы мотивы поступка этого пацана, ну чем он руководствуется в этом своем желании — нам неизвестно, соответственно показателем чего-либо не может считаться.
почему же неизвестны… нам известны… он утверждает, что «любовь к России»… но разве ему можно верить, разве можно ее любить, просто наверное «с жира бесится» в своей сытой Германии
мило, мило… если еще вспомнить о раннехристианских мучениках… «это и есть гордость» (kuz.prut.)…
Патриарх поступил не как законник и фарисей.
Слава Богу.
Вечная память и благодарность за великие подвиги. Спаси Господи!
Вот так и надо воспитывать детей.
Спаси Вас Господи!
Спаси Господи вас за труд по созданию этого видео-репортажа. Очень интересно было посмотреть на это событие, произошедшее в славном граде Тарусы, на лица жителей города, на детские и взрослые лица, на необычный по своему внутреннему убранству храм, в котором совершалась заупокойная служба. Спаси Христос.
Написать комментарий
Вы должны войти как зарегистрированный посетитель, чтобы оставить комментарий.